BZ10 oder doch ECM

Diskutiere BZ10 oder doch ECM im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo in die Runde, ich stehe kurz vor einem Kauf meines ersten Siebträgers. Ich habe vor ca. 15. Jahren mit einer Kapselmaschine angefangen und...

  1. #1 Daniel Kessel, 15.01.2019
    Daniel Kessel

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    Hallo in die Runde,
    ich stehe kurz vor einem Kauf meines ersten Siebträgers. Ich habe vor ca. 15. Jahren mit einer Kapselmaschine angefangen und dann vor gut 7 Jahren auf einen Vollautomaten von Jura gewechselt. Auf Grund der Sauberkeit/ Hygiene und aufkommenden Undichtigkeiten an dem Automaten, habe ich ihn nun entsorgt. Da ich nie richtig zufrieden war mit dem Cappuccino/Espresso, möchte ich wie oben schon erwähnt, nun unbedingt eine einen Siebträger haben. Eigentlich habe ich mich vor Jahren mal in die ECM Barista verliebt( war mir aber immer Zuviel Geld). Nun nach dem die Sache auf Grund des defekten Vollautomten ernst wird. Habe ich mich eigentlich auf die BZ10 versteift.
    Ein Besuch bei einem Händler in der Nähe ergab folgendes. ECM ist eine ganz andere Liga. Qualitativ viel hochwertiger und Verarbeitungstechnisch sowieso. Mir wurde im Grunde die ECM MICHANIKA V slim empfohlen. Auf Grund der langfristigen Planung soll ich einfach viel weniger Problem/Wartung/Entkalkung/ Dichtung haben. Außerdem sei bei ECM/ Profitec ein Edelstahlkessel verbaut und kein Kupferkessel. Edelstahlkessel sollen wesentlich weniger Kalk ablagern als Kupfer.
    Rein optisch gefällt mir die ECM Wahnsinnig gut. Meine Frage ist, lohnt sich der mehr Preis wirklich. Ich habe auch kein Interesse nach 1-2 Jahren ein Upgrade zu machen. Daher soll der Kauf wohl überlegt sein.
    Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mich ein bisschen in meiner Findung unterstützt.
    Viele Dank
     
  2. #2 Kantenhocker, 15.01.2019
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    Das ist zweifellos eine schöne Maschine. Allerdings verkalkt sie auch und solle mit weichem Wasser betrieben werden.
    Zu bedenken ist, man heizt für jeden Espresso erst mal 2,2l Wasser und etliche kg Messing bzw. Edelstahl auf. Also "mal eben" einen Espresso ziehen ist damit nicht möglich, sondern das braucht etwa eine halben Stunde Vorlauf. Wenn man damit klar kommt, macht man mit der Maschine nichts falsch, sofern der Preis nicht schreckt. Du brauchst aber unbedingt noch eine gute Mühle dazu.
     
  3. #3 zweiundvierzig, 15.01.2019
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    Ich denke mit beiden Marken, mit beiden Maschinen macht man nichts falsch, Zweikreiser ist schon ein guter Einstieg. Und wenn du mich fragst ist es ein deutliches Upgrade wenn man vom KVA kommt (und die 30min Aufheizzeit akzeptiert).

    Wie der Vorredner schon schrieb ist Mühle und weiches Wasser wichtig.

    Ich würde vorschlagen auf jeden Fall alle in Frage kommenden Maschinen (die die dir gefallen und deine Anforderungen erfüllen) mal live zu erleben und dann zu überlegen ob er Mehrpreis aus deiner Sicht gerechtfertigt ist. Guten Kaffe können beide.
     
  4. Xandi

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    Ich habe eine ähnliche Entwicklung durchlaufen wie Du und habe mir 2012 eine BZ10 gekauft. Nach wie vor bin ich damit sehr zufrieden, die Maschine ist sehr wertig verarbeitet, auch im Inneren. Die ECM kenne ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Qualität nochmal wesentlich besser ist. Am Ende ist es wohl eine Entscheidung nach Optik, Brühgruppe (E61 vs. BZ) und Geldbeutel. Dass die Mühle mindestens ebenso wichtig ist wie die Maschine, wurde ja bereits gesagt, hier solltest Du auch nochmal min. um die 300-500€ einplanen.

    VG
    Alex
     
  5. #5 Gandalph, 15.01.2019
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    Vielleicht solltest du dir auch einmal die rocket Mozzafiato V anschauen. Ein Zweikreiser mit PID, der einen etwas kleineren Kessel hat als die ECM, aber der qualitätsmäßig einer "Slim "ebenbürtig ist, und dabei noch den einfach einzustellenden PID zur Temperatureinstellung besitzt. Dann bliebe auch etwas mehr Luft für eine anständige, zur Maschine passenden Mühle.
     
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  6. cbr-ps

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    Xenia wäre auch noch eine Option.
    Ich würde mir in dem frühen Stadium ein paar mehr Maschinen anschauen, deine Auswahl markiert preislich das untere (ein bisschen nach unten geht noch mit der Pratika) und obere Ende bei Zweikreisern, dazwischen gibt es noch reichlich Auswahl und in der Preisregion der ECM sogar Dual Boiler.

    Da Du vom KVA kommst: Welche Rolle spielen große Tassen Kaffee für Dich? Ein Siebträger ist nicht so eine eierlegende Wollmilchsau wie ein KVA, sein primärer Einsatzzweck ist Espresso und Cappucino bzw. dessen Abwandlungen. Ist das auch dein Ziel? Das solltest Du zumindest in die Überlegung einbeziehen.
     
  7. #7 Lausermax, 15.01.2019
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    Die ECM Barista ist noch eine aus der etwas älteren Entwicklungsära mit Kupferkessel, soweit ich weiß, wird die demnächst/irgendwann mal auslaufen oder überarbeitet (je nachdem wie man das sehen mag), da ECM sich ja der V2A These zugewendet hat.
    Verarbeitungstechnisch bist Du nochmal eine Stufe höher, als auf dem schon guten Bezzera Niveau. Ob man das braucht oder nicht, muss jeder selber für sich entscheiden. Sicher ist, dass man halt auch ein bissl den Namen mitbezahlt.
    Aber dafür sollte die ECM z.b. den Bezug bei eingetretenem Wassermangel noch fertigstellen und nicht einfach aufhören wie eine Bezzera (da würde ich z.B. drauf achten). Da schwingt halt immer ein bissl der "deutsche" Perfektionsgedanke mit, wenn Du weißt was ich meine - ohne hier jemandem zu nahe zu treten oder bleidigen zu wollen.

    Zu Deiner Eingangsfrage möchte ich noch allgemein antworten: wenn Du Dich von der "einfachen" Espressozubereitung auf dieses oder jenes Niveau hiefen willst, dann ist es in erster Linie ein, "sich damit auseinander zu setzen" oder ein "sich in eine Materie einzuarbeiten".
    Ein "Richtig" oder "Falsch" wird es in der Welt des gepflegten Espresso-Genusses nicht geben, sondern der "Esel" der vor der Maschine steht ist zuallererst der, der am meisten beeinflussen kann. Die Grundsatzfrage "willstes bequem haben" sollte zuallerst geklärt sein, wenn Du das mit Ja beantwortest, dann wirst Du auf lange Sicht nicht glücklich werden.

    Grüße vom Lauser
     
  8. Sekem

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    -Was willst du den Trinken? Und wie oft am Tag willst du es trinken? Und wie schnell muss es dann gehen?
    - Willst du dich auf eine Bohne einschießen oder öfter mal verschiedene Sachen ausprobieren?

    Das sind für mich erst mal die Grundsatzfragen, um einen gescheiten Rat geben zu können.
     
  9. #9 Daniel Kessel, 15.01.2019
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    Wow, vielen Dank für eure ganzen Antworten und das einbringen zum Thema BZ10 oder ECM Michanika slim/ Barista.
    Es scheint tatsächlich dann wohl so eine, ich probiere selbst und entscheide für mich selbst, Sache. Eine gleiche Qualität des Espresso sollten offensichtlich beide hinbekommen. Habe ich das richtig verstanden?
    Das mit der Mühle habe ich auch schon mehrfach gehört und diesen Tipp werde ich versuchen bestmöglich (für mein Budget) nach zugehen. In dem Laden wurde mir ebenfalls eine ECM S-Manuale 64 Mühle empfohlen. Diese soll im Gegensatz zur Eureka nicht so stark streuen. In der Demonstration habe ich schon den Unterschied gesehen, ist nur die Fragen, Anwenderfehler oder Tatsache?

    Zu den Grundsätzen noch mal:
    Mit der Wartezeit (E61) habe ich kein Problem. Ob ich 30min. Vorher die Maschine anmachen muss, ist mir eigentlich nicht so wichtig. Getrunken wir von meiner Frau fast nur Cappuccino/ Latte macchiato von mit alles, Espresso/ Cappuccino oder Kaffee Crema ( beim Siebträger dann irgendwas verlängertes). Wie oft? Am Wochenende wird sie sicher durchlaufen. Unter der Woche eher weniger, ab und zu mal morgens. Sind beide berufstätig unterwegs. Ist also eher ein Luxus fürs Wochenende.

    Mir ist einfach wichtig, dass ich für das viel Geld möglichst lange was habe und nicht ständig zu irgendeinem Service muss.
    Das mit dem verkalken, Kupfer vs Edelstahlkessel hat mich etwas irritiert.
     
  10. #10 zweiundvierzig, 15.01.2019
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    Wenn du auf weiches Wasser achtest (Filter oder Wasser aus der Flasche) hält sich das mit dem Service in Grenzen. Jedenfalls bei uns deutlich weniger als mit der WMF KVA vorher.

    Man mag mich ja steinigen weil es bestimmt einige anderen Meinungen gibt und es auch ganz massiv gegen die verbreitete Upgradities spricht aber ich sage beide Maschinen kriegen einen (gleich-)guten Espresso hin.
     
  11. Sekem

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    Wenn du es bequem haben willst nimm irgendwas mit Thermoblock (Quickmill, Ascaso) Da wird nur der trockene Thermoblock am Wochenende durchgeheizt. Da ist dann kein Wasser drin und kann kein Kalk ausfallen. Stromkosten waren bei mir (10 Stunden inkl. 4 Bezügen) 0,5 kWh = 15 Cent

    Viel wichtiger ist das Thema Mühle (Wir trinken alle zuwenig Kaffee!)
    Die Mühlen haben alle einen kleineren oder größeren Totraum. Da bleibt dann Kaffeemehl drin liegen bis zum nächsten Mal (nächsten Tag? nächstes Wochenende?) und oxydiert still vor sich hin, die Eiweißbestandteile werden ranzig, die Aromen verflüchtigen sich.
    Such dir eine Mühle mit möglichst wenig Totraum, Infos dazu findest du hier. und beschäftige dich mal mit Single Dosing. Das können allerdings nicht alle Mühlen, manche brauchen Gewicht im Hopper. Im Video gibt's an einer Stelle dazu auch einen Hinweis.

    Ich muss natürlich auch noch auf meine Sette hinweisen. :rolleyes:
    Macht Single Dosing, hat ganz wenig Totraum, macht ganz lockeres Mahlgut ohne Klümpchen und ist schnell - aber 7 Sek. lang laut :oops:
     
  12. Tigr

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    Welche Eureka war denn im Vergleich? Die alte Mignon MCI?
    Dien neuen sollen gerade eben nicht streuen,wiez.B. die Silenzio oder die Specialita.

    Schau dir auch mal dieXenia an,wie cbr-ps schon gepostet hat. Dort bekommst du hohe Qualität ohne E61, also eine Alternativmaschine zur BZ10.
     
  13. #13 Daniel Kessel, 15.01.2019
    Daniel Kessel

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    Ich meine, es war tatsächlich die Mignon MCI.
    Ich werde Versuch morgen noch mal in den Laden zukommen und mir das noch mal genau anzuschauen. Werde dann berichten.
    Spricht denn was gegen die ECM S- Manuael 64? Oder gibt es für das selbe Geld eine wesentlich bessere?
    Vielleicht auch noch mal zur richtig Stellung, eigentlich bin ich nicht mehr auf der Suche nach verschiedenen Siebträger. Es sollte definitiv eine BZ10 oder eine ECM Michanika Slim werden. Ich stelle mir halt nur die Frage, ob der massive Mehrpreis gerechtfertigt ist
    ( Espresso schmeckt deutlich besser) und ob es stimmt was die Verkäuferin meinte (Kupferkessel= Kalk anfällig/ Edelstahlkessel= eher nicht/ deutlich weniger).
    Gruß
     
  14. #14 yoshi005, 15.01.2019
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    Der Espresso wird etwas anders schmecken, da die E61-Brühgruppe eine eingebaute Präinfusion hat. Manchen Bohnen tut das gut, anderen nicht. Die Temperatur wird eventuell bei der ECM etwas stabiler sein. Falls Du klassische Espressoröstungen verwendest, dürfte das keine große Rolle spielen. Für kompliziertere Röstungen wäre ein Dualboiler sicher geeigneter.
     
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  15. Tigr

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    Naja, wenn dir die Bezzi grds. gefällt,dich aber so etwas wie Kupferkessel stört, nimm die Xenia. :D
    Aber mal zu deiner Frage. Gegen die ECM S manuale spricht nix, außer evtl. der Preis. Dafür passt sie designmäßig eben auch toll zu den ECM Maschinen.
     
  16. #16 yoshi005, 15.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2019
    yoshi005

    yoshi005 Mitglied

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    Die 800 EUR Unterschied wirst Du sicher nicht schmecken, und für 1.800 EUR würde ich persönlich mir keinen E61-Zweikreiser kaufen, da es nahezu das Gleiche schon für 1.000 EUR gibt. Wenn Du Dich allerdings in die ECM verliebt hast, wirst Du die 800 EUR schnell vergessen haben und Dich jahrelang daran erfreuen, Deine Lieblingsmaschine gekauft zu haben.
     
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  17. Wasu

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    ECM ist nicht der Preis- Leistungssieger. Eine ECM kauft man, weil man eine ECM will.
    Das ist bei BMW, Audi oder Mercedes meist nicht anders.

    Für mich ist in Bezug auf Lebensmittel Edelstahl das einzig wahre, ob es beim Kalk was bringt, keine Ahnung.
    Ich wollte Edelstahl, das Design und Robustheit einer E61 und ECM.
    Geschmacklich wirst du es nicht merken.

    Ob der Aufpreis das Wert ist musst du entscheiden.
    Es soll auch Leute geben die Trinken Instantkaffee, dafür fahren Sie ein Auto mit 18 Zoll Felgen um 3000€.
    Ich würd nicht die ECM S64 Manuale sondern die S64 Automatik nehmen.
    Falls man das mit dem "ich Tippe den Schalter mit dem Siebträger an" mag bzw. mit der geringen Streuung der Mühle leben kann und nicht doch lieber was mit Trichter will. (wo dann wirklich alles genau in den Siebträger fällt)

    Bei Mühlen bin ich leider kein Spezialist, aber vermutlich wird hier das Selbe gelten. Willst du den Preis-Leistungssieger oder eine ECM? ;)
     
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  18. k4ff33

    k4ff33 Mitglied

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    Das würde ich so nicht sagen.. meine S64 Automatik streut deutlich weniger als meine Mazzer Mini...

    Das würde ich so unterschreiben. :)
     

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    Interessant, das wusste ich nicht. Meine T64 mit Trichter streut nämlich gar nicht……...
     
  20. #20 Max1411, 15.01.2019
    Max1411

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    Den größten Vorteil bei Trichtermühlen sehe ich darin, dass man problemlos frei Hand einen Trichter auf dem Siebträger nutzen kann. Die ganzen sonstigen Einhängevorrichtungen funktionieren damit eher weniger. Bei mir landet so kein einziger Krümel Kaffeemehl daneben.
     
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