BZ99 - Brühdrucktuning

Hallo Marcus,

ich hab folgendes Bild gefunden:

http://www.myschiffman.org/cg/pump_parts.jpg

Das Teil ganz rechts, ist das, was Du meinst? Das sieht allerdings etwas mickrig aus. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das hier überhaupt vernünftig regulierbar ist, das Gewinde ist sehr kurz. Was mir auch nicht klar ist, wie ein solches Teil bei Herausdrehen des Gewindes dicht bleibt. Bei dem Expansionsventil der Cimbali sitzt vor dem Gewinde (von innen her gesehen) ein O-Ring. Was verhindert denn hier, daß Wasser über das Gewinde heraustritt?

Gruß, Andreas

 

Auch wenn der Thread uralt ist und inzwischen der vierte BZ99-Thread dieser Tage: Kann inzwischen vielleicht jemand erklären, warum das obige der Fall ist? Warum also der Druck am Bypass, wenn dieser in die Pumpe zurückleitet, nicht sinnvoll begrenzt werden kann, dagegen es aber möglich ist, wenn er in den Tank schickt?
Grund: Meine Bezzi, die genauso aufgebaut ist, wie die von Marcus hier, will ich entsprechend umrüsten.
Herr Beilhard hielt das aber beim Durchgehen meiner Bestellung für (auf gut deutsch) kompletten Schwachsinn - ganz sauber darlegen konnte ich es nicht.
Er will mich nochmal anrufen - und ich habe Angst, dass er mir ohne Erklärung nicht die benötigten Ersatzteile rausrückt

 

Dann ist er aber ein schlechter Geschäftsmann. Kann mir eigentlich nur Rückstau oder so denken. Na Marcus wird es wohl wissen
Gunnar

 

War ja auch nicht ganz ernst gemeint. Würde mich aber einfach interessieren, was der Grund ist.

 

Och ich finde daß es einen guten Geschäftsmann ausmacht mal etwas nichts zu verkaufen, zumindest wenn es keinen Sinn macht.

Ich sehe es schon kommen, so langsam bekomme ich auch Interesse am Brühdrucktunen 8)

Gruß
Holger

 

Wenn Du die Teile haben willst wird er sie Dir bestimmt trotzdem liefern, er weiß aber normalerweise schon ob ein "Projekt" Sinn macht oder nicht. :wink:

Allerdings sind die Jungs (und Mädels?) von XXL zur Zeit glaube ich ziemlich im Streß, mir wurde seit Donnerstag schon 2mal versprochen daß meine Teile "auf jeden Fall noch heute" rausgehen und bis jetzt ist immer noch keine email über den Versand da! So kompetent und nett ich Herrn Beilhard halte, aber so langsam vergeht mir echt die Lust mit XXL...

Gruß,
Markus

 

... Tatsache ist, dass über eine Ableitung in den Tank und Verstellung des Expansionsventils der Druck deutlich gesnkt werden kann, was über das Expansionsventil alleine bzw. Bypassverstellung alleine an meiner Bezzi nicht zu bewerkstelligen war. In Kombination habe ich jetzt 10 bar. Eine weitere Absenkung ist zwar möglich, aber die Geräuschkulisse wir dann ekelhaft.

Warum das so ist? Ich weiß es nicht. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass der Bypass das überschüssige Wasser wieder zum Pumpeneingang führt und es dadurch zu keiner wesentlichen Druckabsenkung kommt. Andererseit kann sich ja kein wirklicher Überdruck aufbauen, weil die Zuleitung Tank zur Pumpe ja ja ein offenes System darstellt....

Gruß
Reiner

 

Haben eben mal etwas rumgegrübelt. Handelt es sich denn dabei wirklich um ein offenes System? Mal hypothetisch: Wenn die Pumpe einen Druck von X bar aufbaut, müsste ja theoretisch auch in dem Schlauch Wassertank-Pumpe (sofern er die gleiche Dicke wie der aus der Pumpe abführende Schlauch hat) ein Druck von X bar herrschen. Das bedeutet, dass das System geschlossen ist, da gegen die X bar der Ablauf aus dem Bypass quasi nicht ankommt. Daran würde doch ein Rückschlagventil auch nichts ändern. Damit wiederum wäre es ja nur logisch, aus dem ganzen ein offenes System zu machen, indem man vom Bypass in den Tank zurück leitet. Oder?

 

Meine Beobachtung ist ähnlich. Es scheint eine kritische Grenze für die Abflußrate durch ein Expansionsventil zu geben. Und die liegt wohl oft unterhalb der Flußrate, die die Pumpen so bei 9 bar erzeugen.

Bei meiner Cimbali Junior habe ich das letztendlich nur dadurch in den Griff bekommen, indem ich ein größer dimensioniertes Expansionsventil eingebaut habe, dessen kritische Grenze für die Abflußmenge offensichtlich weit höher liegt. Die "Spielerei am Bypass" hat vermutlich den Effekt, daß die Abflußrate durch eine veränderte Arbeitsteilung am Expansionsventil wieder unter die kritische Grenze sinkt.

Gruß, Andreas

 

@Bubikopf: Stimmt, hab einige Denkfehler drin gehabt. Also offenes System. Warum es dann besser funktioniert bei nobbi-4711, wenn er in den Tank leitet, kann ich mir nicht erklären. Ich denke, ich werde mir mal die Ersatzteile bestellen, kosten ja nicht die Welt - und dann einfach ausprobieren. Ergebnisse berichte ich dann.

@haemmi: Da ich mir eh ein neues Expansionsventil holen möchte, allerdings die vorgeschlagenen Zoll-Teile von espressoxxl nicht passen, (Art. 529329) - habe ich eine andere Möglichkeit? Bei den Gaggias habe ich nun mehrmals bereits gemerkt, was für einen Effekt eine Brühdruckregulierung haben kann - die Möglichkeit würde ich mir gerne so gut wie möglich offen halten.

 

Dann würde ich mir wieder das Originalteil einbauen. Da Du ja die Version mit der Fluidotech hast, wirst Du wohl im zusammenspiel Bypaß und Expansionsventil auf 9,5 bar runterkommen. Andere berichten ja dies, ich selber habe keine BZ 99.

Wirklich schade mit dem metrischen Gewinde. Das vorgeschlagene Expansionsventil ist zwar ein ganz schöner Brocken, scheint dafür aber auch in einer anderen Liga zu spielen und ist dazu noch äußerst preiswert. Grundsätzlich könnte man natürlich es an einen Abzweig anschließen. Einen Abzweig bekommt man immer dann am einfachsten, wenn sich irgendwo im Leitungssystem ein Bogen befindet, den man durch ein T-Stück ersetzt. In diesem Fall würde ich aber den Aufwand nicht treiben.

Gruß, Andreas

Edit: Sehe gerade, daß die zerbröselte Stellschraube ja eine eigene Teile-Nummer (5302016) hat. Dann benötigst Du ja gar nicht das komplette Ventil. Die Schraube wird man ja fast für lau bekommen.

 

Zu dem Aufwand: An sich klingt es sehr interessant. Ich denke, soviel Aufwand ist damit gar nicht verbunden, oder? Werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen, denn man hört ja immer wieder, dass die Bezzis furchtbar kreischen nach Brühdruckverstellung.
Dennoch: Der Tipp mit der separaten Stellschraube ist Gold wert, vielen Dank!

 

Nein, so wild ist das tatsächlich nicht. Ich hab das schon an drei Maschinen gemacht und die vierte wartet schon. In erster Linie ist es meist ein Platzproblem, das gelöst werden will. Daher ist es eigentlich mehr Tüftelei vorab als nachher Montagearbeit. Oft wird es wohl auf eine flexible Anbringung mit Druckschlauch und Manometerverschraubungen hinauslaufen. Die Materialkosten werden dann so zwischen 20,-- und 25 ,-- Euro liegen.

Gruß, Andreas

 

Mal ein Beitrag zur Klärung der Frage von Unclewoo. Das allgemeine Problem bei der Betrachtung der Pumpen ist, daß es sich um Vibrationspumpen handelt. "Die Pumpe macht 12 bar" ist da nicht. Dadurch, daß die Phasen der Pumpe in Pump- und Saugbewegung aufgeteilt sind, müssen die Wassersäulen vor und nach der Pumpe ständig sehr stark beschleunigt und wieder abgebremst werden. Misst man direkt im Pumpenanschluss den Druck, stellt man sehr starke Druckschwankungen fest. Das kann im Pumpeneingang während des Ansaugens sogar zu einer Unterschreitung des Dampfdruckes zu Beginn des Saugtaktes führen. Nach Beendigung des Saugtaktes wird dann die Flüssigkeitssäule wieder gebremst, was zu einer Überhöhung des Druckes führt. Das Gleiche gilt für die Förderseite. Diese Druckerhöhungen setzen sich dann als Wellen in den Leitungen fort. Dadurch, daß in der Bezzi viele Leitungsstücke, Rückschlag- und Druckbegrenzungsventile eingebaut sind, fällt es schwer, Aussagen darüber zu treffen, was genau an welchem Ventil wie passiert, da die lokalen Druckunterschiede immens sind (ein paar bar sind da kein Problem).
Ich arbeite als Berechnungsingenieur (manche sagen Simulant) in einer Firma, die Dosierpumpen für z.B. Standheizungen herstellt. Das sind ebenso Hubkolbenpumpen, wie die Espressomaschinenpumpen. Dort haben wir ähnliche Probleme. Was wir in einem solchen Fall z.B. machen, ist einen Dämpfer auf der Saugseite einzubauen, der dort den Druck glatt zieht. Nichts anderes passiert durch die Umlegung des Bypass-Ausganges in den Tank.
Als ich das erste Mal den Auftrag erhielt, eine Dosierpumpe zu simulieren, dachte ich, daß das ein ziemlich langweiliges Unterfangen wäre. Mittlerweile weiß ich, daß die Entwicklungsarbeit an Dosierpumpen äußerst schwierig ist, da man über einzelne Effekte immer wieder überrascht ist und man das System nie so richtig verstanden hat.

Gruß, Andreas

 

:shock: Uff, vielen Dank. "Verlaufen" sich diese Wellen im (nicht-modifizierten) weiteren Kreislauf der Bezzi denn? Und bedeutet das, dass eine Messung direkt am Bypass nicht sinnvoll ist, da es den Rest des Kreislaufs ausser Acht lässt? Und warum zieht eine Ableitung in den Tank den Druck glatt, eine Rückleitung in die Pumpe allerdings nicht (wenn es sich doch da auch um ein offenes System handelt)?

Jedenfalls: Die benötigten Teile zum Umbau habe ich eben mitbestellt, es waren Pfennigbeträge. Vom Theoretischen zum Praktischen komme ich also bald, dann werde ich mal Beobachtungen aufschreiben.

 

Ich habe mir, da es ja ebenfalls nicht teuer war, jetzt erstmal die Stellschraube bestellt. Eine derartige Modifizierung behalte ich aber im Hinterkopf, sie klingt für mich wirklich vernünftig.

 

Das Problem ist, daß der Rückführungsschlauch in eine metallische 3-Wege-Verzweigung vor der Pumpe geführt wird. Da gibt es keine Nachgiebigkeiten. Führt man das überförderte Medium in den Tank zurück, sind Saugseite der Pumpe und Rückführung des Bypassventils so entkoppelt, wie sie nur entkoppelt sein können.
Es funktioniert ja mit dem in den Tank zurückgeführten überförderten Medium, da gibt es ja praktische Erfahrungen zu.

Gruß, Andreas

 

Es sind eben die dynamischen Effekte. Üblicherweise geht man in der Hydraulik ja davon aus, daß die antreibenden Kräfte groß sind gegenüber den Massenträgheiten. Bei Schläuchen ist das nicht mehr der Fall, da hat man wenige antreibende Newton, die immerhin auf einige Gramm Wasser wirken. Mit der Restkompressibilität des Mediums und der umgebenden Schläuche ist es da sehr wohl möglich, daß in einem dynamisch angeregten Schlauch lokale Druckspitzen auftreten. 12 bar werden es aber auf der Saugseite der Pumpe nicht sein, das allgemeine Druckniveau ist dort niedrig. Die Drucküberhöhung baut sich ja auch in dem Moment wieder ab, in dem sich die Welle wieder von ihr weg bewegt (Kunststück, sie ist die Welle). Flüssigkeit in einem Schlauch/Rohr ist ein erheblicher Energiespeicher.
Gruß, Andreas

 

Hallo Bubikopf,
das ist keine abenteuerliche Theorie sondern täglich erfahrene Praxis. Du darfst eben nicht nur die "paar ml/sec" sehen, sondern auch die 70W (Fluidotech)/ 48W (Ulka), mit denen die Wassersäulen angetrieben werden, sowie die Frequenz von 25 Hz, mit denen die Pumpe schwingt. Es kommt darauf an, wie schnell man eine einmal in Bewegung versetzte Wassersäule abbremst, bzw. wie stark man eine ruhende Wassersäule antreibt. Bei den (oder einigen) Bezzis mit Fluidotech und Bypass war es jedenfalls scheinbar so, daß das System so gestimmt war, daß Druckwellen in der Leitung das Expansionsventil außer Gefecht gesetzt haben (in welcher Leitung auch immer).
Die Verhältnisse am Bypass von Rotationspumpen kannst Du übrigens nicht mit denen bei Vibrationspumpen vergleichen (obwohl er genau so funktioniert), da Rotationspumpen einen wesentlich gleichmäßigeren Volumenstrom erzeugen.
Gruß, Andreas