Cimbali M21 DT 1 - Düse versch. Lochdurchmesser

Diskutiere Cimbali M21 DT 1 - Düse versch. Lochdurchmesser im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, meine Maschine macht jeweils am Rohr nach den beiden Düsen laute Zischgeräusche (siehe Schaubild - Video: Leerbezug ohne Kaffee)....

  1. #1 MacchiatoD, 03.01.2023
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    Hallo zusammen,

    meine Maschine macht jeweils am Rohr nach den beiden Düsen laute Zischgeräusche (siehe Schaubild - Video: Leerbezug ohne Kaffee). Zu den Geräuschen habe ich vor einer Weile einen Thread aufgemacht, weil ich nicht weiß woher sie kommen. Das Geräusch konnte ich nun mit einem selbstgebauten Stethoskop lokalisieren. Ich vermute nun, dass es an den Düsen liegt. Der Filter davor ist auf jeden Fall neu und sauber, Düse ist auch frei. Was allerdings seltsam dabei ist: das Geräusch ist beim Bezug / bei Kesselbefüllung nicht gleichmäßig, was durchaus noch andere Gründe haben könnte.

    Nun zu meinen Fragen an die Experten zu diesen Düsen:

    1. Was für einen Zweck hat diese Düse? Bei meinen bisherigen ECMs sind keine solche Düsen verbaut, so dass mir der Zweck bisher unbekannt ist.
    2. Man kann Düsen mit verschiedenen Lochdurchmessern kaufen (0,5 , 0,8 , 1,25 mm). Was haben die verschiedenen Durchmesser für einen Zweck? Kann der Durchmesser mit den Geräuschen zusammen hängen?
    3. Welche Düsen mit wieviel mm Lochdurchmesser sind in den Cimbali M21 DT1 Maschinen original verbaut? Ich habe kein Messinstrument, mit dem ich solche Durchmessergrößen messen könnte ;)
    4. Wer weiß, wie ich diese Zischenden Geräusche beheben kann? So wie ich das sehe gibt es M21er, die solche Geräusche machen, andere aber nicht.
    Vielen Dank für eure Hilfe!
     

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    die Düsen reduzieren nur den Durchfluss und sorgen für einen langsameren Druckaufbau.
    So eine Rotapumpe kann in der einfachsten Ausführung 50l/h fördern. Das wären dann grob 1l/min. Die ideale Durchflussmenge soll so zwischen 200 - 300g/30sec liegen.
    Je kleiner die Düse desto langsamer der Durchfluss. Keine oder größere Düsen bedeuten dementsprechend mehr Durchfluss und mehr Geräuschbildung.
    Welche Größe von Düsen sind denn bei dir verbaut?
     
  3. #3 MacchiatoD, 03.01.2023
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    Hallo @heizer ,

    vielen Dank dir für deine Erklärung. Mit dem kaffeewiki Artikel über Düsen und deiner Erklärung habe ich es dann verstanden :) Dort steht auch, dass in anderen Maschinen auch eine Düse verbaut ist, jedoch meist im Brühkopf. So nehme ich an, dass dies bei E61er der Fall ist. Bei der Cimbali aber habe ich sozusagen die Möglichkeit die Düse nach meinem Gusto zu wählen.

    Ich weiß leider nicht, welche Düse bei mir verbaut ist. Bei diesen geringen Lochdurchmesser weiß ich einfach nicht, wie ich das messen soll. Evtl. muss ich mal was reinstecken, was gerade so passt und das dann mit meinem Messschieber aus der Fahrradwerkstatt messen.

    Wenn ich dich richtig verstehe, dann dürften meine Geräusche UND die hohe Flussrate, die ich ja beobachte, dafür sprechen, dass ich eine Düse mit recht großem Lochdurchmesser habe. Deswegen würde ich mir einfach mal eine mit 0,5 mm kaufen und dann sehen was passiert. Ich selber möchte mit der Maschine nur Espresso machen. Laut dem kaffeewiki Artikel wäre dann eine Düse mit geringem Lochdurchmesser geeignet.

    Falls jemand weiß, welche Düse für reinen Espressobezug ideal is, freue ich mich über Tipps ;)
     
  4. heizer

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    so würde ich es auch machen, dann eine Tasse mit Waage unter die Brühgruppe stellen und ich schätze mal es werden so etwa 200 -250g/30sec durchlaufen. Beim Heißwasser kannst du die Menge ja über das Ventil regeln.
     
  5. #5 MacchiatoD, 03.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.2023
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    So mache ich es. Danke! Und morgen messe ich erst einmal die Flussrate im aktuellen Zustand.

    Edit: ich habe eine Flussmenge von 330 g / 30 sec . Das ist also deutlich zu viel. So einen Wert habe ich auch bei meinen aktuellen Problemen mit der Maschine erwartet. Also dürfte die Wahl der kleineren Düse OK sein.
     
  6. #6 MacchiatoD, 12.01.2023
    MacchiatoD

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    Hallo zusammen,

    so, Pumpe und Düsen sind die Tage gekommen. Gestern habe ich die mal eingebaut und fleißig gemessen und getestet.

    Nochmal alles Wichtige zusammenfassend zur Info:
    • Verbaut ist ein Rpm 150 Watt Motor
    • Welche Pumpe vor Tausch verbaut war, kann ich nicht genau sagen, da die Produktnummer auf dem Aufkleber am Ende nicht lesbar ist. Sie beginnt aber Mit 111A035* - vermutlich 111A035F123A 100 l/h
    • Welche Düsen verbaut sind, weiß ich nicht, da ich es nicht gescheit messen kann. Ich vermute die, die 2008 (=Baujahr) verbaut wurden. Meine grobe Messung tendiert zu 0,8 mm (Loch ist sichtbar größer wie die neuen ø 0,5er. Eine Nadel mit ø 0,9 passt gerade so nicht durch.
    • Die Flussrate habe ich ohne Siebträger gemessen, 30 Sekunden laufen lassen.

    Vor diesem Pumpentausch hatte ich eine Flussrate von 350 g / 30 sec (zu viel laut gängiger Meinung). Außerdem lLaute Geräusche bei den Düsen. Ich bin beim Einstellen des Pumpendrucks kaum über 9 Bar gekommen. Pumpe macht leicht "ratternde" Geräusche. Vermutlich ist sie durch oder auf dem Weg dahin, deswegen der Tausch.

    OK, nun der Tausch:

    1) Pumpentausch:
    • Pumpe wurde gegen diese hier getauscht: Rotationspumpe PROCON 112A035F123A200 ø 3/8 / 100 L/h
    • Druck wieder mit Prüfsiebträger auf ca. 9,5 Bar gestellt. Pumpe schafft 12 Bar (mehr nicht getestet)
    • Flussrate liegt nun bei 400 g / 30 sec - also mehr wie mit der alten Pumpe!
    • Pumpe läuft ruhiger
    • Nach wie vor die gleichen lauten Geräusche an den Düsen
    -> Das sagt mir, dass die alte Pumpe nicht mehr die volle Leistung brachte und die Neue nun "normal" läuft.


    2) nach Prüfung erfolgt nun der Düsentausch durch neue ø 14 LOCH ø 0,5 mm
    • Druckaufbau erfolgt in Zeitlupe, 9,5 Bar werden aber erreicht
    • Flussrate auf 140 g / 30 sec gesunken!
    • Nach mehrmaligem Bezug stelle ich fest, dass der Motor sehr heiß wird. Das war zuvor nicht der Fall. Der Motor scheint offensichtlich ordentlich zu kämpfen.
    -> Die 0,5er Düsen sind wohl fehl am Platz?!

    So, als 0,5er Düse bring eine so niedrige Flussrate mit sich, dass damit kein ordentlicher Shot möglich ist.
    Die 0,8er Düse bringt mit der neuen Pumpe 400 g / 30 sec. Auch zu viel...

    Die Flussrate ist bei dieser Maschine wohl "nur" über die Düsen regulierbar, richtig? Andere Stellschrauben habe ich nicht?

    So langsam weiß ich nicht mehr weiter. Diese Maschine bekomme ich einfach nicht in den Griff :( Für jegliche Tipps und Ideen bin ich dankbar.
     
  7. heizer

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    das liest sich eher wie eine Düse mit 0,4
    Es gibt im Netz Düsenrechner, da kannst du ablesen bei welchem Druck welche Düse wieviel Durchflussmenge liefert und da liegst du mit 0,5 so in etwa bei 200ml/30sec.
    Und was ist Zeitlupe - 10sec oder mehr?
     
  8. #8 MacchiatoD, 13.01.2023
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    Es dauert ca. 17 Sekunden (!), bis der Brühdruck von 9,5 Bar erreicht ist. der Anstieg ist zu Beginn sehr gering, dann gegen Ende wird es etwas schneller.

    Es werden ja diese 0,5er Düsen für die Cimbalis verkauft. Dass dabei aber der Motor so heiß wird finde ich schon seltsam. Deswegen frage ich mich, was in meinem Setup denn nicht passt.

    Ich kann mir derzeit keine andere Ursache für diese geringe Flussrate erklären. Es ist nunmal der kleinste Durchmesser im System.

    Wenn du meinst, dass der Durchmesser 0,5 mm mit meiner Flussrate eher zu 0,4 mm passt, frage ich mich, ob die Düse nicht "richtig" gebohrt wurde. Auch, ob meine 0,8er Düse bei den hohen Flussraten vielleicht "ausgeleiert" ist? Kann das passieren? Kann mir das bei dem Material nicht so vorstellen, aber wer weiß... Ggf wäre ja nochmal ein Test mit neuen 0,8ern ein nächster Schritt?

    Wo hast du einen passenden Düsenrechner gefunden? Oder ist das ein Erfahrungswert, den du genannt hast? Ich selber finde keinen passenden Online Rechner.

    Vielen Dank dir für deine Hilfe.
     
  9. heizer

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    7sec wären günstiger

    mit Wasser bei ordentlichem Druck kann man Stahl oder Keramik schneiden da dürfte so ein bißchen Messing keine Hürde sein, alles nur eine Frage der Zeit bei entsprechendem Druck.

    Ist denn bei der Maschine der Weg von der Pumpe bis zur Düse frei oder sind da noch irgend welche Teile außer dem Rohr verbaut?

    Hier mal Durchflusswerte, es gibt natürlich auch Formeln zum Berechnen aber ich denke so ist es auch ausreichend.

    Screenshot_20230113-115419_Drive.jpg
     
  10. #10 MacchiatoD, 13.01.2023
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    Hallo @heizer

    vielen Dank für die Tabelle!

    Jup, 17 Sekunden sind ebenso wie die Flussrate zu wenig.

    Von der Pumpe geht ein kurzer Flexschlauch (36) ab, der am Rückschlagventil (31-35) hängt, dann Expansionsventil (28). Nummer 16 ist jeweils eine Düse.
    Ich gehe davon aus, dass das Rückschlagventil OK ist. Immerhin bekomme ich ja mit den alten 0,8er Düsen 400 g / 30 sec hin. Auch das Expansionsventil dürfte unerheblich sein, da es erst einmal nur Wasser verteilt und bei zu hohem Druck über einen gesonderten Weg Wasser abgibt.

    Ich denke ich kaufe mir nochmal neue 0,8er Düsen und schaue damit nochmal.
     

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  11. heizer

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    der Flexschlauch ist frei durchgängig, nicht abgeknickt oder der Gummi innen aufgequollen? Gibt es im Volumenmesser noch eine Reduzierung? Ist im Pumpenkopf noch eine Rückschlagklappe oder Feder? Läuft die Maschine am Leitungsnetz oder aus einem Tank mit welchem Durchmesser der Zulaufleitung?

    Meine Praxiserfahrung sagt mir, daß ich mit Düsen nah am Ereignis, also nah am/im Brühboiler immer bessere Ergebnisse erziele. Kannst du das bei dir mal realisieren?

    Für Düsen gibt es auch Düsenbohrer.
     
  12. #12 MacchiatoD, 13.01.2023
    MacchiatoD

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    der Flexschlauch ist frei durchgängig, nicht abgeknickt oder der Gummi innen aufgequollen?
    -> es sieht sehr danach aus. Ich werde es aber nochmal überprüfen. Es ist tatsächlich immer ein Akt den an beiden Enden festzuziehen ohne ihn zu verdrehen. zuletzt habe ich aber mal eine Sichtprobe gemacht und den für gut befunden.

    Gibt es im Volumenmesser noch eine Reduzierung?
    -> Oha, da habe ich noch nicht dran gedacht. das Ding ist verbaut Digmesa Flowmeter Durchflussmesser Anschlüsse ø 1/4"ff Düse mit Düse 1,0 mm! Schau mal einer an, das war mir auch neu.

    Ist im Pumpenkopf noch eine Rückschlagklappe oder Feder?
    -> Ja, eine Feder.

    Läuft die Maschine am Leitungsnetz oder aus einem Tank mit welchem Durchmesser der Zulaufleitung?
    -> Maschine läuft derzeit aus einem Tang. Durchmesser der Schläuche mind. 4mm Innendurchmesser. Derzeit habe ich einen ECM Tank dran.

    Meine Praxiserfahrung sagt mir, daß ich mit Düsen nah am Ereignis, also nah am/im Brühboiler immer bessere Ergebnisse erziele. Kannst du das bei dir mal realisieren?
    -> Darüber muss ich mal nachdenken.

    ABER: ich meine tatsächlich, dass kein anderes Bauteil defekt sein kann, da ich ja vor dem Tausch von 0,8 auf 0,5 eine zu hohe Flussrate hatte.

    Für Düsen gibt es auch Düsenbohrer.
    -> Ja, aber leider keine Werkstatt um sowas zu bohren ;) Aber evtl. können da Bekannte aushelfen.
     
  13. #13 Cappu_Tom, 13.01.2023
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    Nur aus Neugierde, wie gehst du dabei vor (OPV vs. Bypass)?
     
  14. #14 MacchiatoD, 14.01.2023
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    Eigentlich so, wie Gandalph es hier beschrieben hat: Rotationspumpe und Expansionsventil an Quickmill Vetrano 2B einstellen
    Dabei arbeite ich mit einen Prüfsiebträger, dabei immer weider an/aus/ablesen/einstellen...
    • Expansionsventil soweit zudrehen, damit die Rota auch den hohen Druck erreichen kann
    • Rota dann auf auf etwa 14 Bar einstellen
    • Expansionsventil soweit aufdrehen, bis der Druck seine konstanten 12,5 Bar anzeigt - Wasser entweicht über den Schlauch
    • Rota auf 9,5 Bar einstellen
     
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  15. #15 Cappu_Tom, 14.01.2023
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    Ok, so sollte das eigentlich klappen.
     
  16. #16 MacchiatoD, 21.01.2023
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    So, ich habe nun neue 0,8er Düsen bestellt und eingebaut. Kein Unterschied zu den "alten" 0,8ern. Alles beim Alten.

    Was ich nicht verstehe ist, dass diese Maschinen offensichtlich mit den 0,8er Düsen, die standardmäßig verbaut sind, eine Flußrate von 410 g / 30 sec haben. Das ist echt heftig. Mit der 0,5er Düse habe ich lediglich eine Flußrate von 140 g / 30 sec . Dazwischen wäre es perfekt, es gibt aber keine Düsen dazwischen :( .

    Aus der Tabelle, die @heizer weiter oben angehängt hat, passen meine gemessenen Werte mit der 0,8er Düse:
    9 Bar, 0,8 Durchmesser -> ca. 0,85 l/min -> 425 g / 30 sec.
    Jedoch nicht mit der 0,5er Düse, da sollten es sein:
    9 Bar, 0,5 Durchmesser -> ca. 0,4 l/min -> 200 g / 30 sec.

    Es scheint aber alles normal zu sein mit der 0,8er (es sei denn jemand sagt mir, dass diese Maschine keine 400 g / 30 sek. haben sollte). Aber mein gemessener Wert für die 0,5er ist schon recht gering...

    Ich werde mal in einem neuen Thread in die Runde fragen, ob jemand in der Lage ist meine 0,5er Düse auf 0,6 aufzubohren... hier kann das leider keiner :(
     
  17. heizer

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    du kannst sie mir gerne zum Aufbohren schicken oder besorgst dir einfach ein paar Düsenbohrer oder besser Düsenreibahlen im Netz und beseitigst das Problem selbst.
    Ich habe hier eine DC mini mit einer 0,5er Düse und da laufen so 220g/30sec bei 9bar durch.
     
  18. #18 MacchiatoD, 22.01.2023
    MacchiatoD

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    Hallo @heizer ,

    ich vermute, dass meine Düsen aus Stahl sind. Genau kann ich es nicht sagen. Weiches Metall wie Kupfer ist es aber nicht. Wenn ich das so richtig lese, sind diese Düsenreibahlen für weiches Material im Motorenbereich geeignet. Deswegen hat wohl mein Bekanntenkreis geasgt, dass sie durch Stahl so kleine Löcher nicht bohren können.

    Es handelt sich um diese hier.

    Wahrscheinlich hat auch die Maschine einen erheblichen Einfluss auf die Flussrate. In meinem Fall ist ja die 0,5er Düse unterirdisch...

    Dein Angebot würde ich super gerne annehmen, wenn es für dich OK ist. Wir können das ja per PM besprechen?!

    VG
     
  19. #19 cimbalista, 22.01.2023
    cimbalista

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    Hallo Macchiato
    Vor rund einem Jahr habe ich an meiner M32 Bistro die Düse ebenfalls ersetzt, von 0.8 auf 0.5.
    und es hat beim Bezug Zischgeräusche gegeben, so wie bei Dir. Da der Kaffeeauslauf aber um Welten besser ist,
    als mit der 0.8er Düse, habe ich nie drangedacht die alte Düse wieder einzubauen.
    Fazit: jetzt habe ich bemerkt, dass die Zischgeräusche bei mir völlig verschwunden sind,
    kann aber nicht genau sagen, seit wann. 3 Bezüge pro Tag...
     
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  20. heizer

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    so soll es sein.

    ich hatte vergessen zu erwähnen, daß die Mini eine interne Rotapumpe bekam und deswegen die 0,5er Düse allerdings aus Messing.
     
Thema:

Cimbali M21 DT 1 - Düse versch. Lochdurchmesser

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