CMA-Rossi-/Bosco-Gruppe: Teflonbeschichtung

Diskutiere CMA-Rossi-/Bosco-Gruppe: Teflonbeschichtung im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Das Projekt war schon lange angedacht, jetzt wirds endlich in die Tat umgesetzt. Die auch als Boscobrühgruppe bekannte Handhebelgruppe, die früher...

  1. #1 ezlbaak, 19.01.2022
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    Das Projekt war schon lange angedacht, jetzt wirds endlich in die Tat umgesetzt. Die auch als Boscobrühgruppe bekannte Handhebelgruppe, die früher in den Kees-van-der-Westen-Handheblern verbaut wurde und die in verschiedenen Varianten auch als CMA/Brasilia- oder Rossi-Brühgruppe bekannt ist, hat als Besonderheit eine innenliegende Messinghülse, die beim Bezug vom heißen Wasser umspült wird, bevor dieses in den Zylinder fliesst. Die Rede ist von folgendem Teil: CAMICIA GRUPPO LEVA

    [​IMG]
    Hülse links, das Bild stammt vom Kaffeewiki, CMA-Laufbuchse (Ski Andi, hoffe das geht Copyright-technisch i.O.)

    Diese Handhelbegruppe läuft laut Hersteller mehr oder minder schmierungsfrei, es wird also nur beim Einbau neuer Dichtungen gefettet. Wie sich im Alltagsgebrauch zeigte, zeitigt dies durchaus substanziellen Verschleiß bei den Dichtungen, wenn sich die Reibkraft mit der Zeit erhöht (sprich, alles Silikonfett herausgespült ist). Das zeigt sich vor allem bei 100+ Bezügen pro Tag. Es gibt vermutlich zwei gangbare Lösungen:

    1. Man demontiert und entnimmt regelmässig den BG-Kopf und fettet die Dichtungen nach, was mit erhöhtem Wartungsaufwand verbunden ist.
    2. Man minimiert den Reibungswiderstand und minimiert so die Wartungsintervalle (der Beschichter nennt eine Grössenordnung von 0.2 im Vgl. zu Stahl). Verspricht erst noch den Vorteil, dass sich die BG mit weniger Kraft bedienen lässt – und zwar auf Dauer.

    Die hier skizzierte Idee basiert auf Vorgehensweise Nummer zwo. Heute habe ich eine solche Hülse zum Beschichter gebracht, der in den nächsten Wochen eine Nickel-PTFE-Schicht auf das Messing aufbringt (chemisch, Verchromung muss weg), die zusätzlich getempert wird. Da das Nickel in der Schicht gebunden ist, ist das lebensmitteltechnisch unbedenklich (die Beschichtung wird etwa auch in der Medizinaltechnik verwendet).

    Falls sich tatsächlich der gewünschte Effekt einstellt, denke ich darüber nach, eine Kleinserie der Hülsen aufzusetzen. Dazu werde ich die Hülse, sobald sie dann da ist, montieren und zwei Monate mit mindestens ca. 250-300 Bezügen/Woche testen, mit jeweils zwei Tagen à ca. 150 doppelte Espressos. Bei der Beschichtung gilt wie anderswo auch hier: je höher die Stückzahlen, desto günstiger wird die Sache. Soviel mal vorab: Nach einer sehr vorsichtigen und absolut provisorischen Schätzung werden sich die Kosten im Grössenbereich von Hülsenkosten (insgesamt ca. 90 €) + 60-100 € für die Beschichtung bewegen. Konkrete Zahlen zu Preis und Liefermodalitäten reiche ich zu gegebener Zeit gerne nach, falls tatsächlich Interesse bestehen sollte. Es gäbe dann wohl die Variante Abholung/Versand CH oder Versand CH nach DE. Ich halte an der Stelle auf dem Laufenden.

    Sodele, nun hoff ich aber erst einmal, dass die Teflonbeschichtung in Kombination mit den EPDM-Dichtungen die gewünschte Wirkung bringt. Probieren geht bekanntlich über Studieren!
     
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  2. vectis

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    Das klingt ja sehr interessant und man lernt wohl nie aus.
    Hast Du diese Kenntnis darüber aufgrund "beruflicher Vorbelastung"?
    Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis Deiner Testreihe.
    Viel Erfolg.
     
  3. #3 ezlbaak, 20.01.2022
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    Keinerlei berufliche Vorbelastung, Tüftlerkrankheit :) Und danke!
     
  4. #4 ezlbaak, 08.02.2022
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    Heureka! Der Testkolben bzw. -Sleeve (in dezentem Anthrazit) ist da. Wird die Tage eingebaut, dann sehen wir, wieviel das tatsächlich bringt. Ich werd berichten.
    [​IMG]
     
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  5. #5 turriga, 08.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2022
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    Hallo, interessanter, spannender Versuch, mir sind deine Beweggründe nur wohl noch nicht ganz klar geworden, daher nun diese Nachfragen:
    • Was versprichst du dir von der mit Heißwasser umspülten Brühgruppenhülse, mehr Temperaturstabilität?
    • Warum sollte der Zylinder-Verschleiß hier höher sein, als an einer sonstigen Handhebel-Brühgruppe, die Hülse wird außen doch nur einmal mechanisch beansprucht, bei der Montage, ansonsten ist die Reibung am inneren Zylinder wie sonst auch (vielleicht aufgrund des nicht ganz starren Systems sogar etwas gedämpfter)?
    Ich frage auch deshalb, weil ich verstehen möchte, warum die anderen, großen Hersteller wie Faema oder auch Gaggia sich zwar schon auch mit dem Thema einer zweiten "Umspülungskammer" in der BG beschäftigt haben, dies dann aber nicht fortgesetzt haben. War hier nur der Mehraufwand in Produktion und Wartung zu kostenintensiv oder hat es schlussendlich gar keinen Temperaturvorteil gebracht, sodass es dann beendet wurde?
     
  6. #6 ezlbaak, 09.02.2022
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    Geht einzig und allein um die Abnutzung der Dichtungen und deshalb erhöhte Wartunsfrequenz. Am Wärmeverhalten des Systems wird das nix ändern – und soll auch nicht. Die Mirage Idro ist diesbezüglich vermutlich so ziemlich das Ende der Fahnenstange. Glaube nicht, dass mit Thermosiphon eine noch temperaturstabilere Maschine zu konstruieren ist.
     
  7. #7 turriga, 09.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2022
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    Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt, das ändert sich natürlich durch eine Beschichtung wohl wenig bis gar nicht. Die Frage war dahin gehend gemeint, ob du das Konzept der BG mit Umspülung für so viel vorteilhafter hälst, dass der Invest zur Verbesserung des Verschleißes der Kolbendichtungen daher dann auch gerechtfertigt ist?
    Durch deine Aussage
    wird dies hier nun aber auch beantwortet, danke.
     
  8. #8 ezlbaak, 09.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2022
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    Selbst mit Missverständnis findet man am Schluss den Weg um die Ecke. Das ist doch mal hübsch :)
    Verschleissoptimierung eh immer gut. In der Schweiz ist zudem die Arbeitszeit nochmal einiges teurer als in Deutschland. Übrigens ist der Verschleiss bei jeder Gaggia-BG bspw. noch viel höher, der Aufwand zum Auseinanderschrauben der Gruppe ebenfalls. Die CMA-Gruppe hat hier die Nase mit ihren nur vier Schrauben, die gelöst werden müssen, definitiv eh schon meilenweit vorne. Geht an der Stelle also quasi nur noch um das Optimieren des Optimierten. Wiederum am Bsp. der Gaggia-Gruppe: Die macht 150 bis 200 Bezüge/Tag im Leben nicht mit, überhitzt dann schlicht gnadenlos. Früher wurden zur Kompensation wohl schlicht grössere Maschinen eingesetzt. Da standen dann auch mal zwei viergruppige Gaggias auf dem Tresen (weiss ich von einem Café hier in Zürich).

    Ich find die Idro also tatsächlich unglaublich gut, unter dem Vorbehalt, dass die Nadelventile installiert sind (zur Regelung des Durchflusses im Thermosiphon) und der "Booster" (das Magnetventil zum Ankurbeln des Thermosiphons nach längerer Ruhephase der BG). Also quasi Maximalpaket. Dazu muss allerdings dann allerdings auch gesagt werden, dass die Maschine draußen zum Einsatz kommt. Da ist von unter Null mit Wind bis 35 ° C windstill alles mit dabei. Drinnen sicher nicht zwingend nötig.

    Einen kleinen Zusatz gibt's aber doch noch: Noch bequemer wär natürlich seit neuestem die Slim Jim Idro mit der gesättigten BG. Da wär dann zusätzlich die bequeme (und schnelle!) Temperaturanpassung per PID gegeben :D
     
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  9. #9 ezlbaak, 15.02.2022
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    Moin allerseits

    Die Gleitbuchse ist inzwischen montiert und hat die ersten Arbeitstage hinter sich. Dem Gefühl nach hat sie tatsächlich ein bisschen weniger Widerstand als das Original. Hier stellt sich mir auch gleich schon die Frage, ob die Buchse innen vor der Beschichtung zusätzlich poliert werden sollte, falls das halbwegs bezahlbar ist (diesmal identisch Original, nur entchromt und somit nicht wirklich poliert). Im Orignal ist es wohl ganz gut, dass sie nicht perfekt poliert ist. So kann sich das Silikonfett in der Buchse ablagern und bleibt so als Schmierschicht länger erhalten. Bei der modifizierten Buchse scheint mir das eigentlich nicht mehr nötig, da die die Gleitschicht ja als Ni-PTFE-Schicht dauerhaft aufgebracht wird.

    Zur Montage war es nötig – wie sonst auch – die Dichtungen ein wenig zu fetten (Loxeal Nr. ?, das mit PTFE drin, hab die Nummer grad nicht im Kopf). Der Hebel hat gefühlt weniger Widerstand als mit dem Original. Hat den völlig unerwarteten Nebeneffekt zur Folge, dass die Mahlung noch ein wenig feiner sein darf als bisher. Was auf jeden Fall nämlich schon feststellbar ist: Die Gruppe hakelt weniger. Bei der Standardlösung ab Werk gibt es nämlich einen Punkt, an dem die Dichtungen zu "kleben" beginnen, der Bezug also nicht mehr linear abläuft, wenn die Mahlung zu fein ist (der Widerstand also quasi zu gross wird, als dass der Kolben noch sauber laufen würde). Die Grenze scheint mir hier verschoben. Mit andern Worten: Es ist eine noch etwas längere PI/Extraktion möglich (vergleichbar mit dem Effekt, den eine Präinfusion mit Nadelventil hat, die LMLM mit Grafikus-Mod sei als Bsp. genannt oder Slayer mit Nadelventil). Hätt ich so nicht erwartet, ist aber natürlich eine schöne Überraschung. Jetzt bleibt abzuwarten, ob sich das auf Dauer so verhält oder nicht. Selbe Baustelle: Verlängerte Kaffees mit viel Wasser funktionieren ebenfalls besser (auch hier, weniger Hakeln des Kolbens).

    Zur besseren Langzeitvergleichbarkeit hab ich gleich alle Gruppen gewartet. Mehr folgt, sobald das Ding anständig beansprucht wurde und eine halbwegs qualifizierte Aussage möglich ist.
     
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  10. #10 koronos, 15.02.2022
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    das ist das Loxeal 4 PTFE silicone grease. Ich versuch auch gerade eine Tube zu besorgen, gibts nur nicht an jeder Ecke.

    VG, koronos
     
  11. #11 koronos, 16.02.2022
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    gesucht, gefunden. Die Fa ITS Industrietechnik kann das Loxeal 4 besorgen, kostet ca 25 Euros incl Versand.
    Vllt hilfts dem einen oder anderen :).

    VG, koronos
     
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  12. #12 marzemino, 19.02.2022
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    Hallo ezlbaak,
    Super spannend dass Du das machst, ich hin gerade an einer 2gruppigen Brasilia mit den CMA Gruppen dran hätte daher 2 Fragen:

    1. Hast Du die Hülse innen und aussen beschichtet?
    Grund der Frage ist dass bei mir die kleine umlaufende Kammer sehr stark verkalkt war und alles wie festgebacken war. Die Hülsen waren quasi fest in der Brühgruppe. Mich würde interessieren ob auf Dauer Kalk auf der Beschichtung bleibt.

    2. Welche Kolbendichtungen hast Du verbaut? Die Standarddichtungen oder die Cafelat Silikondichtungen?
     
  13. honsl

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  14. #14 ezlbaak, 20.02.2022
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    Yep. Einfacher und deshalb günstiger und bei Schichtdicke 10-15 Mikrometer kein Problem.
    Das sollte nicht sein. Mit Wasserfilter und ein wenig Wartung wirst Du das Problem nicht haben.
    Da sollte nichts kleben bleiben. Du hast aber ja auch noch den Kolben aussenrum. Der ist verchromt.
    Bei mir im Moment die normalen schwarzen EPDM. Hatte auch schon die grünen drin (Material?). Die sind ein wenig weicher, scheinen aber auch ein schneller zu verschleissen. Die von Cafelat hatte ich aus irgendeinem Grund nicht auf dem Plan und bin erst durch Dich eben drauf gestossen.

    An der Stelle: Hat jemand Erfahrungen mit den blauen Silikon-V-Dichtungen von Cafelat? Das könnt mit der PTFE-Beschichtung der Kolben eigentlich eine ganz gute Paarung ergeben. Mögt Ihr berichten? Das wär fein.
     
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  15. #15 ezlbaak, 09.05.2022
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    Nach langer Zeit mal wieder Neuigkeiten von der Teflonfront. Der Teufel liegt manchmal im Detail. Es hat ewig und noch eins gedauert, jemanden zu finden, der die Gruppen entsprechend poliert. Und dann nochmal ewig, bis die Dinger jetzt tatsächlich angekommen sind, da die Firma wohl auf Politermaterial für die Innenfläche warten musste (Lieferschwierigkeiten). Die Betriebe scheinen im Moment alle am Anschlag zu laufen. Aber, first things first: Die erste Version ist durchaus ok, zeigt aber keine markante bzw. nur kurzfristig eine Verbesserung im Vgl. zur originalen Gleitbuchse (auch hier muss ab und zu nachgeschmiert werden). Der Knackpunkt liegt wohl v.a. in der Vorbereitung der Oberfläche. Das war halbwegs zu erwarten, wär denn auch zu einfach gewesen. So schnell geb ich aber nicht auf, deshalb folgt jetzt die Beschichtung von, genau, auf Hochglanz polierten Buchsen:
    [​IMG]
    [​IMG]
    Die glänzen und spiegeln, das ist die reine Freude. Gehen jetzt möglichst bald zum Beschichter, dann sehen wir weiter. Der Widerstand ist im polierten Zustand jedenfalls schon enorm verringert (logisch). Ich meine, nach der NI-PTFE-Beschichtung müsst das dann ungeschmiert hinhauen, da die Oberfläche dauerhaft geschützt ist. Habe jetzt, wie auf den Bildern zu sehen, auch alle drei erhältlichen Versionen der V-Dichtung da und werde dann jede der Gruppen – zum Glück ists ja eine dreigruppige Maschine – mit einer Version der Dichtungen ausstatten, um einen direkten Vergleich zu haben. Meine Vermutung geht dahin, dass die EPDM-Dichtung am besten laufen wird. On verra.
     
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  16. #16 mactree, 22.05.2022
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    @ezlbaak Bitte entschuldige den Off Topic:

    Kannst du mir einen Tipp geben wie ich die Buchse am einfachsten entfernen kann?
     
  17. #17 ezlbaak, 22.05.2022
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    v1: Gruppenkopf oben raus. Manchmal musste, wenn er stramm sitzt, nach dem Lösen der Schrauben die ganze Dichtungseinheit mit dem Hebel durch kontrolliertes Hebeln einmal möglichst weit nach oben befördern, bevor Du den Kopf dann von Hand rauskriegst. Dann Sieb und Dichtung bspw. mit Hammerstil sanft von oben her nach unten rauskloppen (Sieb meiner Erfahrung nach meist nicht wiederverwendbar, aber man kriegts hin, von KvdW gibts ein Tool zum Einsetzen, sieht aus wie ein Eishockey-Puck). Buchse geht von Hand raus.

    v2: Wenn die Buchse etwas verhockter ist. Vorbereitung dieselbe. Dann von unten sanft Buchse nach oben rausklopfen (mit passenden Holz dazwischen, damit der schmale Rand der Messingbuchse keinen Schaden nimmt). Sobald der Rand der Messingbuchse bündig mit dem Kolben ist (also nach ca. 0.5-1 cm), müssteste die Buchse von Hand mit ein wenig Hin und Her rauskriegen.

    v3a: Wenn Du's aufwendig möchtest, baust Du Dir ein Werkzeug, mit dem Du die Buchse kontrolliert nach oben rausziehen kannst (bspw. mit Scheibe und Gewindestange, oben Querstrebe o.ä.). War bei mir bisher zum Glück nicht nötig.

    v3b: Wenn extrem verkalkt. Zuerst ganze Gruppe demontieren und in Amidsulfonsäure einlegen (oder noch besser mit kleiner Pumpe mit Amidosulfonsäure spülen/kleinen Kreislauf installieren). Dann back to siehe oben.

    In allen Fällen empfehlenswert: Treib Dir erst die beiden O-Ringe auf, die die Buchse nach unten und oben abdichten, v.a. den unteren, oberen aber besser gleich mit (Achtung, versch. Maße, der untere ist ein wenig kleiner und dicker). Der obere sitzt in der Führung auf der Buchse, der untere im Rand des Kolbens. Sieb würd ich ebenfalls auf Halde halten, da die manchmal (meist) nachher nicht mehr richtig halten. Falls nötig, kannste dann auch gleich die Siebträgerdichtung austauschen (vermutlich eher nicht vonnöten, die halten ein paar Tausend Bezüge und nehmen beim Rausklopfen von oben eigentlich keinen Schaden).
     
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  18. #18 marzemino, 22.05.2022
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    @ezlbaak Das ist ein ganz schöner Aufwand den Du da betreibst. Je nach Dichtung kann eine polierte Fläche allerdings auch kontraproduktiv sein. Da die Dichtung an der Kolbenwand “klebt” und somit noch schneller verschleisst. Die meisten Kolben Dichtungen die mir bisher untergekommen sind benötigen eine kreuz geschliffene Oberfläche.

    Gruss
     
  20. #20 mactree, 23.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2022
    mactree

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    Der Schonhammer hat nicht gereicht, mein Gewicht von gut 100kg auch nicht, aber der Fäustling hat es mit drei Schlägen gerichtet. Die Buchse ist ohne Beschädigungen und freut sich nun auf eine intensive Reinigung.

    [​IMG]

    Danke für die Tipps.
     
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