Compacht x von cma - Neue maschine. kennt die jemand?

Diskutiere Compacht x von cma - Neue maschine. kennt die jemand? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Habe auf der Seite von espressoshop.de die o.g. neue Maschine gesehen. Die Beschreibung klingt sehr interessant und es scheint eine direkte...

  1. #1 Barista, 10.03.2002
    Barista

    Barista Mitglied

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    Habe auf der Seite von espressoshop.de die o.g. neue Maschine gesehen. Die Beschreibung klingt sehr interessant und es scheint eine direkte Konkurrenz zu Bezzera und Simonelli darzustellen.Kennt jemand diese Maschine oder den Hersteller. Handelt es sich vielleicht auch wieder nur um eine alte Mschine mit neuem Namensaufkleber (isomac etc.)



    Edited By Barista on März. 10 2002 at 11:39
     
  2. Stefan

    Stefan Mitglied

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    CMA ist ein sogenannter OEM-Hersteller, somit finden sich Maschinen aller möglichen Marken, zumeist Barmaschinen, in deren Produktion. Also dürfte qualitativ nichts daran zu mäkeln sein.
    Andererseits - die Compact hat einen Edelstahlkessel und wie es mit der Wärmeleitfähigkeit dieses Materials aussieht ist ja bekannt. Den Preis finde ich dann auch nicht mehr so besonders günstig, sogesehen hat dann die Konkurrenz wieder einen (meiner Meinung sogar deutlichen) Vorsprung.
    Gruss
    Stefan
     
  3. #3 75-1013814869, 10.03.2002
    75-1013814869

    75-1013814869 Gast

    Ist es denn erwünscht, eine möglichst hohe Wärmeleitfähigkeit zu erhalten (= heizt die Maschine schnell und zuverlässig auf) oder eine möglichst niedrige (= spart Energie ohne Ende)? Im letzteren Fall könnte man doch eigentlich irgendein Material nehmen und den Kessel entsprechend dämmen?
     
  4. Stuhli

    Stuhli Mitglied

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    Jo Koki,

    da bei einer Siebträgermaschine nicht nur der kessel sondern auch die leitungen und der Brühkopf immer schön heiss sein soll um einen guten espresso zu machen, ist es besser Kupfer oder messing zu verwenden, also Material mit besserer Wärmeleitfähigkeit. Zudem soll Kupfer und Messing ncht so schnell verkalken.

    An die Erfahrene: hab ich das so einigermaßen korrket erklärt???...

    Stuhli
     
  5. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Dass eine möglichst niedrige Wärmeleitfähigkeit energiesparend wirkt ist hier ein Trugschluss. Neben dem Kessel wird ja noch die Brühgruppe erwärmt und die ist aussen am Kessel angeschraubt. Sinn und Zweck der Verwendung von Kupfer oder Messing ist ja eine möglichst schnelle und somit gleichmässige Wärmeverteilung, idealerweise sollte das Material dazu einen Teil der Energie speichern.
    Ein Edelstahlkessel wird sicherlich schneller aufgeheizt, aufgrund der Materialeigenschaften kann er aber nicht in dem Maße Energie speichern und muss somit ÖFTER aufgeheizt werden.
    Weiterhin sollten die Materialien von Kessel und Brühgruppe ungefähr den gleichen Wärmewiderstand besitzen um an dieser Stelle Temperatursprünge zu vermeiden.
    Zum Thema Kesselisolation - meistens wird die Strahlungswärme des Kessels ja noch für die Tassenvorwärmfläche genutzt, eine Isolation würde da eher nachteilig sein. Meine Maschine hat eine Kesselisolation UND eine Tassenvorwärmfläche, die lässt sich durch diesen konstruktiven Umstand erst nach wenigstens ein, zwei Stunden Dauerbetrieb als solche nutzen.
    Analog dazu könnte man das mit den Materialien von Prozessorkühlkörpern vergleichen. Da werden ja inzwischen die leistungsfähigsten Modelle ebenfalls aus Kupfer gefertigt, einfach weil sie die Wärme schneller ableiten -> verteilen.
    ;)
     
  6. #6 Hermann, 12.03.2002
    Hermann

    Hermann Mitglied

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    Hallo Stefan,
    wahrscheinlich hast Du in die CK noch nicht hineingeschaut, ich habe es auf der Internorga getan.

    >Dass eine möglichst niedrige Wärmeleitfähigkeit energiesparend wirkt ist hier ein Trugschluss.
    >Neben dem Kessel wird ja noch die Brühgruppe erwärmt und die ist aussen am Kessel angeschraubt.

    Zum einen ist die Brühgruppe nicht am Kessel festgeschraubt sondern wird über Thermosyphon beheizt, was bis dato die beste Lösung darstellt. Im Übrigen ist das Wärmetauscherrohr wie auch die Rohrleitungen zur Brühgruppe aus Kupfer gefertigt, die Verschrauben am Kessel aus Messing.

    >Sinn und Zweck der Verwendung von Kupfer oder Messing ist ja eine möglichst schnelle und somit gleichmässige Wärmeverteilung,idealerweise sollte das Material dazu einen Teil der Energie speichern.
    - Materialien mit einer hohen Wärmeleitfähigkeit speichern logischerweise weniger Energie als Materialien mit geringer Leitfähigkeit.

    >Ein Edelstahlkessel wird sicherlich schneller aufgeheizt, aufgrund der Materialeigenschaften
    - Ein Edelstahlkessel wird nicht schneller aufgeheizt, zumindest nicht bei Espressomaschinen da sich die Beheizung von innen, über den Heizkörper zum Wasser abspielt.
    >kann er aber nicht in dem Maße Energie speichern und muss somit ÖFTER aufgeheizt werden.
    - Wenn die Wärmeleitfähigkeit geringer ist, speichert (isoliert) er die Energie. Demnach müsste er WENIGER aufheizen da er ja
    geringer Wärme ableitet.
    >Weiterhin sollten die Materialien von Kessel und Brühgruppe ungefähr den gleichen Wärmewiderstand besitzen um an dieser Stelle Temperatursprünge zu vermeiden.
    - Wie oben schon erwähnt, ist der Kreislauf für die Brühgruppe aus Kupfer !!

    >Zum Thema Kesselisolation - meistens wird die Strahlungswärme des Kessels ja noch für die Tassenvorwärmfläche genutzt, eine Isolation würde da eher nachteilig sein
    - Der größte Nachteil bei Espressomaschinen mit eingebauten Frischwassertank und relativ grossem Boiler ist die Abstrahlungswärme.
    Hier wird nämlich das Wasser im Vorrattank unnötigerweise stark erwärmt, was zum einen die Qualität des Espresso beeinträchtigt zum anderen Energie=Wärme=Strom unnötig absorbiert. CMA hat sich dieses Problems angenommen und einen neuen Boiler konstruiert, welcher in seiner Form rechteckig und damit mit einer geringeren Außenfläche= Abtrahlungsfläche arbeitet. Hierdurch wird das Gehäuse-Innere nicht so stark erwärmt wie z.B. die ECM Technika oder vergleichbaren Modellen. Insofern ist der übrigens Edelstahl legierte (kein Edelstahlblech) Boiler eine der herausragenden Vorteile dieser Maschine. Strahlt er doch weniger Wärme an seine Umgebung ab und ist aufgrund seiner rechteckigen Konstruktion schnell aufgeheizt. (7 min.)

    >Analog dazu könnte man das mit den Materialien von Prozessorkühlkörpern vergleichen. Da werden ja inzwischen die leistungsfähigsten Modelle ebenfalls aus Kupfer gefertigt, einfach weil sie die Wärme schneller ableiten -> verteilen.
    - Demnach müsste ja der Edelstahlboiler WENIGER und nich ÖFTER aufheizen, da er die Wärme nicht so schnell ableitet.

    >Den Preis finde ich dann auch nicht mehr so besonders günstig, sogesehen hat dann die Konkurrenz wieder einen (meiner Meinung sogar deutlichen) Vorsprung.
    - Man sollte Apfel nicht mit Birnen vergleichen, ist ein altes Sprichwort, welches auch heute noch gültig zu sein scheint.
    Mit welcher "Konkurrenz" will man denn die CK vergleichen ?? Die Bezzera/Livia ist um 25% leichter, da nicht so massiv gefertigt. In der CK findet man bis auf Boiler und Wassertank ausschließlich Bauteile, welche auch in den Gewerbemaschinen verwendet werden. Z.B. ist das Dampfventil doppelt so gross wie bei der Konkurrenz. Die Pumpe ist eine robuste Fluido Tec, welche leicht auf Festwasseranschluss betrieben werden kann. Alles an der CK ist äußerst massiv gefertigt und die Verarbeitung ist innen wie aussen top. Daher ist die CK, im Gegensatz zu vergleichbaren Modellen eine (auch preislich) sehr interessante Alternative.
    Daher würde mich wirklich interessieren, wleche "Konkurrenz" du meinst.

    Gruss Hermann
     
  7. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Hallo Hermann

    In Sachen Physik bitte nochmal genau nachdenken:
    Was das Thema Wärmewiderstand bzw. Leitfähigkeit angeht bist Du einem Irrtum aufgesessen. Edelstahl ist ein schlechter Wärmeleiter und wird somit im Vergleich mehr Energie aufnehmen bzw. wird diese mit höheren Verlusten abgeben. Mein Beispiel mit der Analogie zu Prozessorkühlkörpern sollte Dir das ja verdeutlichen, leider hast Du es völlig falsch verstanden. Ein Material, was schlecht wärmeleitend ist, kann somit auch schlecht diese Energie speichern...würdest Du Styropor als Wärmespeicher nehmen? Eher als Isolator, oder? ;)
    Kupfer setzt der Wärme im Vergleich weniger Widerstand entgegen, es heizt sich schneller auf. Genau das ist ja sowohl beim Kessel als auch beim Kühlkörper gewollt. Beide sollen die Wärme ja möglichst schnell verteilen.
    Deswegen sehe ich bei einem quadratisch geformten Kessel auch nicht deine genannten konstruktiven Vorzüge - dann hätte er schon kugelrund sein müssen...
    Summasumarum waren deine Gegenargumente leider sinnentleert. Es sei denn man schreibt die Physikbücher um...
    Ich sage ja nicht dass die Maschine schlecht ist. Ich sage nur, dass sie im Meer der Konkurrenz allenfalls mitschwimmt, aber keinesfalls hervorsticht. Höchstens aus Sicht des Herstellers - der Kessel lässt sich sehr preiswert fertigen...
    Übrigens kenne ich da mindestens eine weitere Maschine, die
    sich aus Bauteilen von Gewerbemaschinen zusammensetzt...irgendjemand nannte sie hier schonmal 'hässliches Entlein' ;)
    Gruss
    Stefan
     
  8. #8 physikus, 13.03.2002
    physikus

    physikus Gast

    Man wird ja ganz schwindelig!
    Dabei ist das doch garnicht so schwierig:
    1. Kupfer ist berühmt für hervorragende Wärmeleitfähigkeit, nämlich 384W/m/K, d.h. entlang einer Strecke im Material wird bei gegebener Temperaturdifferenz eine besonders große Wärmemenge übertragen. Folge ist wie schon erwähnt, es geht besonders schnell bis sich die Kesselwand gleichmäßig erwärmt hat und im thermischen Gleichgewicht mit dem Kesselinhalt gelangt. Messing hat mit einer Wärmeleitfähigkeit von 111 schon weniger zu bieten, aber immer noch viel viel mehr als Edelstahl, mit 15 solchen Dingern. Also, Edelstahl braucht länger, bis Bereiche fern des warmen Wassers, auch warm werden. Übrigens, Styropor hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,04!
    2. Die gespeicherte Wärmemenge im Kesselmaterial hat nun quasi ausschließlich (siehe 3.) mit der Wärmekapazität zu tun. und da liegen Kupfer und Edelstahl recht nah beieinander. Also, die gespeicherte Wärmemenge in der Kesselhaut ist, sobald so was ähnliches wie ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist, quasi gleich.
    3. Was nun die Wärmeabgabe aus dem System Kessel + Rohrleitungen nach außen angeht, da sind die Materialien wohl fast gleichwertig. Hauptsächlich geschieht die Wärmeabgabe durch Konvektion, also Abtransport durch vorbeistreichende, sich erwärmende Luft. Dazu kommen Strahlungsverluste, die nun mehr davon abhängen, wie gut die Kesseloberfläche poliert ist. (Emmisionsgrad ist sehr stark von der Oberflächenmikrostruktur abhängig). Beide beschriebenen Prozesse sind proportional zur Oberflächengröße, und die ist nun mal bei gleichem Volumen genau dann minimal, wenn es sich um eine Kugel handelt. Also Kugel = minimaler Wärmeverlust. Ist aber eigentlich auch egal, weil ja bewußt z.B. die Brühgruppe geheizt werden und über diesen Weg sicherlich deutlich größere Verluste an die Umwelt zu erwarten sind.

    Summasummarum: Kupfer leitet besser, das führt zu schnellerem Erreichen eines thermische Gleichgewichts und damit auch zu einer höheren Temperaturhomogenität.

    Wer das einem Espresso allerdings anmerkt, der hat schon verdammt geniale Geschmacksnerven!!
     
  9. #9 Monsignore, 13.03.2002
    Monsignore

    Monsignore Mitglied

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    ergo ist eine solche makina mit edelstahl-kessel ein

    stromsauger und brühkopfkühler ;)

    grüsse


    M
     
  10. #10 deepblue**, 13.03.2002
    deepblue**

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    :D ---"man wird ja ganz schwindlig-physikus"

    Herr Professor Physikus nach Ihrem Bericht ist mein Schwindel langsam am ausklingen-mögen Sie uns lang erhalten bleiben.... :D
    Guter Bericht

    Gruß------helmut

    :)
     
  11. erich

    erich Gast

    Also mit der Physik hab ich es nie gehabt und sie interessiert mich immer noch nicht. Ich finde die hier geposteten Vorträge trotzdem ganz lehrreich. Welches Material in der Maschine zum Einsatz kommt, ist mir gleichwohl schnurz (abgesehen von preiswerten Erdölprodukten und irgendwelchem gesundlich bekenklichem Kram), mir kommt es auf die Qualität des produzierten Kaffees an. Sonst nichts. Ob die nun meinen Ansprüchen genügt, kann ich letztendlich nur durch testen beim Händler herausfinden. Gleich, ob da nun Kupfer, Edelstahl oder ein anderes Material verwendet wurde. Wie verhält sich eigentlich mit Platin?? :)
     
  12. #12 Monsignore, 14.03.2002
    Monsignore

    Monsignore Mitglied

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    zur abrundung

    noch besser als kupfer eignet sich silber, darum nimmt man auch silber-leitpaste um den kontakt zwischen prozessor und kühlkörper zu optimieren.

    in der reihenfolge der wärmeleitfähigkeit:

    silber, kupfer, gold, alu dann noch weiter 3 metalle und dann kommt platin (hast du noch ein paar barren davon?) welches etwas gleichauf mit edelstahl liegt

    grüsse

    M
     
  13. #13 Hermann, 14.03.2002
    Hermann

    Hermann Mitglied

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    Die Physikbücher müssen nicht umgeschrieben werden und an die Polemik des Vielschreibers Stefan hat man sich inzwischen gewöhnt.
    Kurzum, ich habe mir gestern die CK vom Messestand gekauft
    und gegen meine Oscar ausgetauscht.
    Ergebniss: Sehr schnelle Aufheizzeit, absolut leise und ein guter Caffe sowie ein wesentlich kühleres Wasser im Frischwassertank.
    Solltest Du, lieber Stefan, die Oscar mit der CK in einen Topf schmeissen wollen, dann sind Äpfel und Birnen für Dich auch das gleiche.
    Gruss Hermann
     
  14. movvv

    movvv Mitglied

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    gratuliere zum kauf herrmann !
    hast sicher ein super-gefühl ... :)
    klaus
     
  15. erich

    erich Gast

    alles zurück, was ich geschrieben habe, kurze Aufheizzeit ist natürlich wichtig. Hermann, was empfindest du unetr kurz?
    erich
     
  16. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Naja...die Darlegung physikalischer Tatsachen würde ich nicht als Polemik bezeichnen...wenn Hermann die Maschine gefällt, ist es doch ok...mir gefällt sie nicht, aber darum ging es in meinem Beitrag ja garnicht.
    In einen Topf würde ich beide Maschinen sowieo nicht werfen, dazu sind sie konzeptionell zu unterschiedlich. Das ist auch der einzige Punkt wo ich es jetzt mal wage meine persönliche Meinung kundzutun - ich halte die Oskar einfach für die technisch bessere Konstruktion... :D
    Gruss
    Stefan
     
  17. #17 Hermann, 07.04.2002
    Hermann

    Hermann Mitglied

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    Sorry, Stefan; ich war im verlängerten Osterurlaub und habe daher nicht früher antworten können. Mit Polemik habe ich mehr oder weniger Deine Art gemeint, wie Du zu Beginn dieses Themas die CK als schlecht, durch den Edelstahlboiler etc. beschrieben hast. Du hast die Maschine werder gesehen sonst noch was ( sonst wäre Dir der Fehler mit der angeflanschten Gruppe an den Kessel nicht unterlaufen...) aber urteilst diese entsprechend Deines Beitrags negativ ab. Auch so Sachen wie Preis Oscar oder Mahlkönig Mühle entsprechen nur annähernd den Fakten, aber leider nicht genau. Dabei vermittelst Du aber den Eindruck, das an Deiner Meinung oder Beurteilung nichts mehr vorbeiführt. Schwamm drüber, es ist in anderen Beiträgen wie 'Umgangston in diesem Forum' genügend geschrieben worden, ich will das Thema nicht wieder aufwärmen.
    Zur Frage an Erich : Die CK benötigt etwa 10 Minuten bis sie und auch die Brühgruppe akzeptabel aufgeheizt ist.

    Gruss Hermann
     
  18. erich

    erich Gast

    Danke Hermann, so kann man auch morgens damit leben. Ich werde wohl morgen mal lostigern, um das Ding real anzuschauen.
    erich
     
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