Crema zu hell: niedriger Brühdruck mögliche Ursache?

Diskutiere Crema zu hell: niedriger Brühdruck mögliche Ursache? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Moin, aus meiner BZ99 kommt ja mittlerweile ganz ordentlicher Espresso raus, mit der Astoria Handhebel streite ich mich da noch: Die Crema ist...

  1. andrel

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    Moin,
    aus meiner BZ99 kommt ja mittlerweile ganz ordentlicher Espresso raus, mit der Astoria Handhebel streite ich mich da noch: Die Crema ist deutlich zu hell und es schmeckt immer leicht unterextrahiert. Hier die Parameter im Vergleich:
    Kaffee: derzeit Omkafe (der blaue)
    Mühle: Mazzer Mini
    Mahlgrad: für beide Maschinen gleich
    Sieb: Einer oder Zweier macht keinen Unterschied, jedenfalls genau die selben Siebe, da die gleichen Siebträger in beide Maschinen passen. Füllhöhe ebenfalls gleich.
    Tampern tu ich gefühlsmäßig auch gleich stark.
    Temperatur: bei der Bezzi per Thermometer gemessen so um die 95-96°C, bei der Astoria bewegt sich das Kesseldruck-Manometer zwischen 1,1 und gut 1,25 Bar (ist das zu wenig?)
    Brühdruck: da unterscheiden sie sich deutlich. Die BZ99 ist auf 9,5 Bar eingestellt, die Astoria mit ihrer "nördlich-der-Alpen"-Feder, bringt's grade mal auf 7

    Ich hab schon probiert feiner zu mahlen, damit verlängere ich nur die Extraktionszeit, die Crema bleibt zu hell. Gröberes Mahlen und mehr Pulver rein bringt auch nichts. Nun lese ich beim Stichwort "zu helle Crema" immer nur was von der Temperatur, aber die ist doch bei 1,25 Bar ok, oder etwa nicht?
    Kann es am Brühdruck liegen?

    Gruß,
    Andre
     
  2. #2 Bubikopf, 21.03.2007
    Bubikopf

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    Hallo Andre!
    Meine Astoria Lady AL1 ist auf 1,25 Bar Kesseldruck eingestellt ( oberer Schaltpunkt ), die stärkere Feder fängt mit 8,8 Bar an. Der Espresso ist Referenzverdächtig, Crema Haselnußbraun, alles wie es sein soll. Eine stärkere Feder kostet bei XXL unter 10€, solltest Du auf jeden Fall umbauen. Die Maschine braucht eine sehr lange um Vorheizzeit, 1 Stunde musst Du schon warten, dann ist sie aber extrem temperaturstabil.
    Gruss Roger
     
  3. andrel

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    Hi Roger,
    ja, ich hab Herrn Beilhard vorhin schon gemailt, daß er mir je eine Espresso-Version und eine portugiesische schicken soll falls er drankommt. Wir hatten das ja in einem anderen Thread schonmal offtopic andiskutiert.
    Mir gings nur drum, ob ich mit dem Brühdruck prinzipiell auf der richtigen Spur bin, weil ich nirgendwo was drüber gefunden habe wie sich zu niedriger Brühdruck auswirkt. Beim Thema Brühdruck liest man immer nur von zu hohem, mit den bekannten Folgen Channeling usw., und beim Thema zu helle Crema steht überall nur was von Temperatur und Mahlgrad.
    Immerhin gut zu wissen, daß es die Temperatur schonmal nicht ist (vorausgesetzt mein Manometer zeigt keinen Blödsinn an), da der Schaltpunkt bei dir ja genauso eingestellt ist.
    Die lange Aufheizzeit ist mir auch schon aufgefallen, das wird wohl durch die thermische Masse der großen Brühgruppe kommen. Da muß demnächst wohl doch eine Zeitschaltuhr her, vorm Duschen einschalten und beim Frühstück schon lecker Cappu schlürfen klappt da nicht :wink:

    Gruß,
    Andre
     
  4. #4 ergojuer, 21.03.2007
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    Was spricht denn das Thermometer zur Temperatur der Astoria? Ich versteh gerade nicht, warum du dich so auf den Kesseldruck beschränkst, wo du doch offensichtlich ein Thermometer hast.
    Oder stehe ich jetzt nur naiv aufm Schlauch weil ich zugegebenermaßen Null Erfahrung im Umgang mit Handhebelmaschinen habe?
     
  5. #5 St.Frank, 21.03.2007
    St.Frank

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    Ich denke mal, das passt schon alles zusammen. Bei Maschinen mit Pumpe setzt man über Mahlgrad und Anpressdruck der Pumpe mehr Widerstand entgegen, so dass die Pumpe den notwendigen Druck liefern muss. Wenn aber statt der Pumpe eine Feder für den Druckaufbau zuständig ist, dann kann man fein mahlen und anpressen wie man will, die Feder liefert einfach nicht mehr Druck als ihre Federkraft zulässt.
    Die zu helle Crema wegen zu geringem Brühdruck lässt sich meiner Meinung nach auch mit den VA vergleichen, wo aus anderen Gründen kein optimaler Espressodruck auftritt.
    Wusste gar nicht, dass es unterschiedliche Federn gibt. Muss ich mir auch mal genauer anschauen, ob ich meine Elektra pimpen könnte, wenn ich müsste oder wollte :wink:
    Frank
     
  6. andrel

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    Nö stehst du nicht, ist nur etwas affig zu messen mit dem Fühler im ST-Auslauf, zumal das Thermometer weder sonderlich reaktionsschnell noch besonders genau ist. Der Kesseldruck war mir da ein sichererer Indikator (der auf der BZ99 bauartbedingt aber leider fehlt, und den ich mangels Fräse auch noch nicht nachgerüstet hab). Ich werd es aber zum Vergleich heute abend mal mit Thermometer messen.

    Gruß,
    Andre
     
  7. andrel

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    @Eisbär: dann miß mal nach, aber paß auf daß du dir nicht die ganze Küche unter Wasser setzt dabei. Beim Messen mit ST-Manometer wird am Brühkopf Druck gegen das Manometer aufgebaut, den wirst du aber (mangels Magnetventil) nicht anders als durch den Brühkopf wieder los. Du kannst ihn höchstens reduzieren, indem du den Hebel wieder runter drückst. Mein Manometer hat dabei aber immer noch 2 Bar angezeigt, und die durfte ich nachher in einigem Umkreis aufwischen :wink:

    Gruß,
    Andre
     
  8. #8 ergojuer, 21.03.2007
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    Irgendwo gab es hier mal ne Tabelle zum Zusammenhang Kesseldruck<> Kesseltemperatur. Das Ganze spielte sich bei weitem Druckbereich 0,8 - 1,3/ 1,4?/1,5? bar letztlich im Bereich weniger Grad ab.
    Entscheidender für die Brühtemperatur dürfte da die Bauart des Wärmetauschers, Art der Wasserwege in der Maschine, Bauart des Brühkopf etc. sein.
    Letztlich wird der Hersteller aber zusehen müssen, dass ein vernünftiger Druck zum Schäumen mit einer angebrachten Temperatur korreliert. Wirklich vergleichbar im Sinne einer Brühtemperaturmessung sollte der Kesseldruck verschiedenster Maschinen aber nicht sein.
     
  9. #9 Bubikopf, 21.03.2007
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    Hallo ergojuer!
    In diesem Fall aber schon. Die Astoria HH brühen mit Kesselwasser, haben keinen Wärmetauscher. Sie funktionieren im Prinzip wie die Elektra HH, haben aber kein Überhitzungsproblem und sind uneingeschränkt gastrotauglich. Wenn der Kesseldruck nur etwas zu niedrig eingestellt ist, werden die Maschinen nicht bis zur Gruppe richtig durchgeheizt, eine sehr niedrige Umgebungstemperatur kann die große Brühgruppe ( Kühlkörper ) auch thermisch aus dem Gleichgewicht bringen, Open Air im Winter wird schwierig.
    Gruss Roger
     
  10. andrel

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    Naja doch, ergojuer hat schon recht, es hängt von der Bauart der Maschine ab was vorne rauskommt. Ob nun Leitungswasser im Wärmetauscher angewärmt oder Kesselwasser in der Brühgruppe runtergekühlt wird ist ja egal, der Hersteller wird es so dimensioniert haben, daß beim optimalen Kesseldruck x an der Dusche eine Temperatur von 96°C herrscht. Dabei ist x aber maschinenabhängig, auch wenn die meisten Hersteller 1,25 Bar für angemessen zu halten scheinen.

    Gruß,
    Andre
     
  11. #11 Bubikopf, 21.03.2007
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    Ja, aber wir haben beide Astoria Handhebel, da machen unterschiedlich ausgelegte Wärmetauscher keinen Unterschied (da nicht vorhanden ), die Hebelgruppen sind identisch, und selbst bei einem kleineren Kessel hätte das keinen Einfluss auf die Starttemperatur, darauf war mein Post bezogen. Deshalb müssten unsere etwa gleichen Kesseldruck-Einstellungen auch etwa gleiche Ergebnisse bringen, der Unterschied liegt in der Feder.
    Gruss Roger
     
  12. #12 gunnar0815, 21.03.2007
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    Bei den UNOs wird die Temperatur über das Einspritzröchen grob eingestellt. Meine und Marcus UNOs brauchten ganz andere Rohrlängen um auf die gleiche Temperatur bei gleichem Druck zu kommen. Die Maschinen lagen so 4° C auseinander. Jede Maschine ist anders und sollte individuell angepasst werden. Der Kesseldruck sagt da wenig aus.
    Gunnar
     
  13. #13 Bubikopf, 21.03.2007
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    Hallo Gunnar!
    Wir reden hier über zwei nahezu identische Handhebelmaschinen ohne HX. Da wird die Brühtemperatur nur vom Kesseldruck, der Umgebungstemperatur und der Aufheizzeit bestimmt.
    Gruss Roger
     
  14. #14 gunnar0815, 21.03.2007
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    Roger wollte ja nur einwerfen das zwei nahezu identische HX Maschine mit gleicher Einstellung 4°C Temperaturunterschied hatten. Wo die herkommen keine Ahnung. Ein Temperaturunterschied bei den Handhebeln würde mich nicht wundern.
    Gunnar
     
  15. #15 Bubikopf, 21.03.2007
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    Mich dafür umso mehr!
    Gruss Roger
     
  16. achmed

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    Hallo Roger,
    ...Wir reden hier über zwei nahezu identische Handhebelmaschinen ohne HX. Da wird die Brühtemperatur nur vom Kesseldruck, der Umgebungstemperatur und der Aufheizzeit bestimmt.
    ..und von der Stellung der Drosselventile, falls bei Astoria vorhanden, aber ich denke doch.
    Gruß
    Achmed
     
  17. #17 Bubikopf, 23.03.2007
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    Hallo Achmed!
    Bei mir ist da nur Kugel und Stopfen mit Kupferdichtung auf Anschlag, von der Temperatur her passt es. Ich hab jetzt auf einer Explosionszeichnung von XXL gesehen, das es den Stopfen auch einstellbar ( Madenschraube ) gibt. Wenn das Drosselventil bei Andre verstellbar sein sollte, könnte der Brühkopf zu kalt sein. Madenschraube etwas herausdrehen könnte Abhilfe schaffen. Die dickere Feder kann aber auch nicht schaden.
    Gruss Roger
    Edit: Es handelt sich aber nicht um einen aktiv beheizten Brühkopf ( wie bei E61), das Ventil am Brühkopf scheint eher ein Rückschlagventil zu sein, sonst hat die Astoria keine Drosselventile.
     
  18. achmed

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    Hallo Roger,
    ich weiß, das die BG nicht beheizt wird. Drosselventile in Handhebeln verringern den Durchfluß, aber erst wenn der Kolben den Kanal freigibt.
    Wie du ja schon selbst gesagt hast, scheint es zumindest 2 Ausführungen zu geben. Ein Rückschlagventil muß nicht einstellbar sein.
    Gruß
    Achmed
     
  19. #19 Bubikopf, 25.03.2007
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    Hallo Achmed!
    Ich kann auf den Explosionszeichnungen leider nicht erkennen ob mit der Madenschraube eine Feder eingestellt wird oder ob sie nur das Spiel der Kugel ( Rückschlag ) einstellt, in beiden Fällen ist mir eine Auswirkung auf die Brühkopf- bzw. Brühtemperatur aber schleierhaft, da ja nur bei Bezug die Zulaufgeschwindigkeit zum Druckzylinder begrenzt würde.
    Gruss Roger
     
  20. achmed

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    Hallo Roger,
    davon ausgehend, daß man in einer BG ein Temperaturgefälle vom Flansch zur STaufnahme hat, kühlt weniger Wasser schneller ab. Ich glaube auch, daß die Drosseln in erster Linie einer sanfteren Preinfusion dienlich sind, aber so hat es mir mal ein alter Fachmann geschildert und ich finde es nachvoll- ziehbar. Es wird nicht viel ausmachen, aber das Fenster ist ja eh schmal.
    Achmed
     
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