Crema zu hell: niedriger Brühdruck mögliche Ursache?

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  1. #21 Bubikopf, 25.03.2007
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    Hallo Achmed!
    Zwischen dem massiven Brühkopf und dem eingepassten Zylinder ist ein Hohlraum mit einigen ml ( ??ml ), dieses Wasser ist auf Brühkopftemperatur und wird durch das nachfließende Wasser aus dem Kessel zuerst in den Brühzylinder bzw. auf den Kaffeepuck geleitet. Erst durch Leerbezüge könnte also der Brühkopf zusätzlich erwärmt werden oder durch eine hohe Bezugsfrequenz, dafür ist die Maschine aber wg. der fehlenden Druckentlastung nicht vorgesehen, die große Masse des Brühkopfes spricht auch nicht dafür das 30ml 20°C heißeres Wasser da eine nennenswerte Temperaturerhöhung zur Folge haben könnte, erst recht nicht die unterschiedliche Flussrate bei gleichem Volumen. Die Auswirkungen auf die Preinfusion sind mir da schon klarer. Vielleicht sollte Andre mal schauen wie sein Brühgruppenventil aufgebaut ist, als Drosselventil oder als Rückschlagventil, ggfs. wäre es für mich ja interessant, den Originalzustand ( ?? ) herzustellen um eine Einstellbarkeit der Brühtemperatur bei gleichem Brühdruck zu bekommen. Auf den mir vorliegenden Explosionsbildern ist leider nicht genau zu erkennen wie dieses Ventil genau zu funktionieren hat.
    Gruss Roger
     
  2. andrel

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    Na ob meine Maschine im Originalzustand ist, kann ich auch nicht sagen. Seit Baujahr '83 ist schon der ein oder andere Liter Wasser durch geflossen möchte ich behaupten, und wer weiß bei wievielen Besitzern. Angeblich hat sie ihre frühen Jahre in einer Bar in Neapel verbracht, aber das ist auch nur Hörensagen.
    Ich werd den Brühkopf gelegentlich mal auseinander nehmen und berichten, was da für ein Ventil drin ist, vielleicht komme ich heute abend dazu. Leider hab ich die neue Feder noch nicht, sonst könnte man das in einem Aufwasch erledigen, aber XXL scheint mal wieder fernmündlich getreten werden zu wollen, auf Emails reagieren die einfach nicht.

    Gruß,
    Andre
     
  3. #23 Bubikopf, 28.03.2007
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    Hallo Andre!
    Es geht um das Rückschlagventil das auf der Brücke zum Brühkopf sitzt, ich habe mir aus einer Wühlkiste beim hiesigen Gastroservice einen Stopfen mit Madenschraube besorgt, die Madenschraube sitzt aber noch bombenfest.


    [​IMG]

    Im Übrigen dürfte der Einfluss auf die Brühtemperatur wenn überhaupt nur marginal sein.
    Deine Maschine scheint ja schon eine bewegte Geschichte zu haben, vielleicht schmeckt man das ja dann auch, meine ist von einem gewissen Siziliano, hat vielleicht schon die Mafia raus getrunken :shock: .
    Gruss Roger
     
  4. andrel

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    Ach auf der Brücke sitzt die, das guck ich natürlich sofort nach heute abend.

    Den Mafia-Paten sagt man ja auch guten Geschmack und einen erlesenen Lebensstil nach, insofern warum nicht.. solange keine Einschußlöcher den Bleigehalt des Wassers erhöhen :wink:

    Gruß,
    Andre
     
  5. andrel

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    Moin,
    bei mir sieht das Ventil etwas anders aus als bei dir:
    [​IMG]
    Einstellbar ist da jedenfalls nichts. Auch wenn um das Ventil herum viel Platz ist, hab ich leider nicht das passende Werkzeug, um es da raus zu holen, da weder für die Knarre mit 17er Nuß noch für den Gabelschlüssel genug Platz ist, um sie zu bewegen. Da müßte ich mir erst so ein Verlängerungsstück besorgen.. vielleicht schau ich nachher mal im Baumarkt des geringsten Mißtrauens vorbei ob die sowas haben.

    Gruß,
    Andre
     
  6. #26 Bubikopf, 29.03.2007
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    Hallo Andre!
    Knarre + 17er Nuss + Verlängerung, oder einfach einen langen Steckschlüssel nehmen. So sah es bei mir auch erst aus, das Teil mit der Madenschraube ( leider immer noch fest ) hab ich mir besorgt. Sieht nach Rückschlagventil aus und nicht nach Drosselventil. Daher ist ein Einfluss auf die Brühtemperatur wohl auszuschliessen. Berichte trotzdem mal wie das Ventil bei dir von innen aussieht, bei mir ist da nur eine Kugel und eine Passe (am Boden ) drin, keine Feder und kein Bolzen ( für den goldenen Shot, "Peter den Bolzen").
    Gruss Roger
     
  7. andrel

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    Hi Roger,
    habs gestern abend auseinander genommen, sieht genauso aus wie bei dir, nur eine Kugel und eine Passe im Boden. Wenn da was drosselt, dann durch niedrigeren Querschnitt, und das ist nicht einstellbar.
    Ich denke einfach mal, das ist das zentrale Rückschlagventil für den Brühkopf, ohne das man mit dem Hebel keinen Druck aufbauen könnte (bzw. den Kessel mit aufpumpen würde). Wenn man den Hebel runterdrückt, drückt der Kessel mit seinen gut 1 Bar Überdruck die Kugel nach oben und Wasser kommt in den Brühkopf. Läßt man den Hebel wieder hoch, liegt im Brühkopf mehr Druck an und die Kugel verhindert das Zurückfließen des Wassers in den Kessel.
    Einfach und effektiv, wie alles an dieser Maschine. Ich verhandle schon mit meinem Chef drüber, mir eine weitere ins Büro stellen zu dürfen :D

    Gruß,
    Andre
     
  8. #28 Bubikopf, 30.03.2007
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    Hallo Andre!
    Das Rückschlagventil hat nur bei den ersten Millimetern des Kolbenweges Funktion. In der Zylinderpasse sind reihum vier kleine Löcher für den Wasserzulauf in den Brühzylinder, wenn der Kolben sich senkt werden die vom Kolben verschlossen. Es wird lediglich verhindert das Kaffee zurück in den Brühkopf läuft und den verschmutzt ( Hohlraum zwischen Zylinderpasse und Brühkopf ).
    Gruss Roger
     
  9. andrel

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    Hi,
    so, eine neue Feder für die Astoria ist bei XXL bestellt.
    Ich hab gestern mal angefangen, den Brühkopf zu zerlegen, um an die Feder heranzukommen. Ich möchte dabei natürlich möglichst wenig unnötig zerlegen.. Also der schwarze Deckel ist ab, und die vier Imbus-Schrauben, die von unten in den Kopf geschraubt sind, hab ich auch raus. Durch vorsichtiges Betätigen des Hebels hab ich den oberen Teil des Kopfes ein Stück anheben können, so daß ich die Feder sehe. Und nun? Wie ist die Feder befestigt, muß ich den oberen Teil, wo der Hebel dran ist, komplett auseinander bauen oder hab ich irgendwo die zentrale Schraube übersehen?

    Gruß, Andre
     
  10. #30 Bubikopf, 17.04.2007
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    Hallo Andre!
    Bei XXL unter KAS034 findest Du ein Explosionsbild der Brühgruppe der Astoria HH. Wenn Du den Hebel entfernt, die schwarze Kappe abgenommen und die 4 Inbusschrauben (W10382) herausgedreht hast, kannst Du den Kopf aus der Gruppe herausziehen. Der Widerstand kommt von der Reibung des Kolbens und dessen Dichtungen ( und möglicher Korrosion der Innenfläche der Passe AS28 ). Wenn Du dann den Kopf in einen Schraubstock einspannst ( nicht deinen, den der Brühgruppe ) und den Kolben gegen den Uhrzeigersinn drehst, löst sich entweder der Kolben( W140 ) von der Kolbenstange ( W139 ) oder die Stange aus dem oberen Gewinde im Umlenkgelenk ( AS21), in beiden Fällen ist die Feder dann frei. Nach dem Federtausch ist der Zusammenbau mit etwas Kraftaufwand verbunden, Du musst die Feder beim Zusammenbau etwas zusammendrücken, ohne Einspannen des Kopfes fast unmöglich, geht aber. An diesem Punkt bietet sich an die Passe nach oben auszutreiben und die Brühgruppe und die Passe zu reinigen und zu polieren ( Bohrmaschine, flexible Welle und passende Messingbürste ).
    Gruss Roger
     
  11. #31 Dirk2/3, 17.04.2007
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    Hallo,
    Om Kaffee braucht massiv viel Hitze.

    Also hoch mit der Temperatur.

    Versuch mal 1,4 bar und Gruß

    dirk
     
  12. haemmi

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    Ich habe eine Handhebelmaschine (Bezzera) mit einer Gruppe wohl auch von Rossi, unterscheidet sich jedoch von Euren Gruppen deutlich. Sie ist nicht am Kessel angeflanscht, sondern wird mittels durch den Wärmetauscher zirkulierenden Wassers beheizt. Dort, wo bei Euch das Rückschlagventil sitzt, ist bei mir (laut Zeichnung) nur ein Verschlußstopfen. Ist eigentlich auch verständlich, weil durch den Kolben hier kein Druck in Richtung Kessel aufgebaut werden kann. Das Rückschlagventil ist bei mir in der Verrohrung vor dem Wärmetauscher.

    Auch ist bei mir die Zylinderlauffläche und Gruppe ein Block. Es gibt also nicht die von Wasser ummantelte separate Laufbuchse. Beim Brühvorgang gelangt das Wasser aus dem Wärmetauscher und nicht das schon in der Gruppe stehende Wasser in den Zylinder.

    Was aber bei mir identisch zu sein scheint, ist der Kolben mitsamt des Hebelmechanismusses. Daher habe ich speziell hierzu

    noch eine Frage. Ich habe mal Bilder des zerlegten Hebelmechanismusses im Netz gesehen, auf denen es mir so schien, als ob die Feder beim Auseinanderschrauben drucklos wird. Als ich das mal selber probieren wollte und den Kolben mithilfe eines Stirnlochschlüssels gegen den Uhrzeigersinn drehte, schraubte sich die Kolbenstange aus oben der Gabel. Mir kamen dann doch Zweifel, ob die Feder so wirklich drucklos wird und habe es dann nicht bis zum Ende betrieben und wieder vorher zusammengeschraubt. Ich hatte Angst, daß wohlmöglich der letzte Gewindegang herausgerissen wird und einem alles um die Ohren fliegt. Angesichts der furchteinflößenden Feder bestimmt keine angenehme Erfahrung.

    Wie sieht es aus, wenn man die Kolbenstange irgendwie festhält und dabei die Gabel und den Kolben gleichmäßig abschraubt? Wird die Feder, bevor die beiden Gewinde zu Ende gehen, dann völlig drucklos?

    Gruß, Andreas
     
  13. #33 Bubikopf, 18.04.2007
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    Hallo Andreas!
    Meine alte Feder war gebrochen, ich weiss daher nicht, welche Feder vorher verbaut war, noch ob sie drucklos wurde beim Auseinanderschrauben. Die neue Feder sitzt aber definitiv unter Spannung, es bedarf einiger Anstrengung sie gleichzeitig zusammen zu drücken und den Kolben wieder aufzuschrauben. Vielleicht gibt es ja dafür eine Aufziehvorrichtung, so wie für die Federung beim Auto, beim Auseinanderbauen fliegt einem aber nichts um die Ohren, die Feder steht etwa 1cm über . Man könnte zum Zusammenbauen natürlich beide Gewinde lösen ( Kolbenstange an bd. Seiten ) und das Erste nur ein bis zwei Gewindegänge eindrehen, würde beim Zusammenbau den Kraftaufwand wesentlich reduzieren.
    Gruss Roger
     
  14. #34 volkmar, 18.04.2007
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    Hallo,

    meine Bezzera habe ich schon auseinandergebaut. Die Feder steht leicht unter Spannung, diese Spannung geht aber beim Auseinanderbauen verloren. Der Zusammenbau gestaltet sich etwas schwieriger, da hier Druck ausgeübt werden muss.

    Bei der Astoria müsste es genau so sein:

    Der Kopf (W.121) wird von der Spindel (W.139) abgeschraubt und die Feder wird drucklos.

    Siehe:
    http://www.espressoxxl.de/xxl-shop/bilder/KAS034-alt.jpg
     
  15. #35 Kartoffelmann, 01.07.2007
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    Hallo andrel,

    hast du die Feder mitlerweile getauscht? Und wenn ja, was hat es für eine Auswirkung auf die Espressoqualität gehabt?

    @bubikopf: Täusche ich mich oder hast du bei deiner Maschine das Manometer in dem Hohlraum des Rahmens unterhalb des Brühgruppe untergebracht? Auf dem von dir geposteten Photo siehts ein bisschen so aus.

    Grüße,

    Philipp
     
  16. #36 Bubikopf, 01.07.2007
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    Hallo Philipp!
    Ich hab das solange da rein gesteckt, bis die Gehäuseteile aus der Lackiererei zurück sind, wollte das nicht frei in der Luft hängen haben.
    Gruss Roger
     
  17. andrel

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    Hallo Kartoffelmann,
    die Feder hab ich getauscht, allerdings nicht gegen eine stärkere sondern nur gegen eine neuere :).

    Nachdem ich tagelang erfolglos probiert habe bei espressoxxl jemanden ans Telefon zu bekommen, hab ich bei diversen anderen Händlern angefragt. Die einhellige Aussage ist, daß stärkere Federn nirgendwo gelistet sind, die stehen in keinem Ersatzteilkatalog. Was man überall bekommt ist die Originalfeder, und die hat halt nur gut 7 Bar. Die Händler bezweifeln einhellig die Existenz anderer Federn, und bezweifeln insbesondere, daß nördlich der Alpen was anderes verkauft wird als Italien, da der Markt hier garnicht groß genug sei für solche Extratouren. Wenn ich mal zuviel Zeit habe, fahre ich vielleicht persönlich nach Berlin und spreche mit Herrn Beilhard, ansonsten kümmere ich mich vorerst nicht mehr drum.

    Zum Thema Espressoqualität: Ich habe die stärkere Feder "simuliert", indem ich den Hebel von Hand stärker nach oben gedrückt habe. Ich weiß zwar nicht wieviel Bar ich da zusätzlich erzeugt habe, und besonders gleichmäßig war das bestimmt auch nicht, aber etwas mehr Druck war es auf jeden Fall. Die Qualität des Espressos hat sich dabei für meinen Gaumen kaum (um nicht zu sagen garnicht) geändert, und die Farbe der Crema auch nicht.

    Fazit: Die Crema ist bei der Astoria heller als sie es bei der BZ99 war, warum auch immer, aber der Kaffee schmeckt genauso gut. Die leicht unterextrahierten Geschmacksnoten bin ich losgeworden, indem ich den Kesseldruck auf 1,3 Bar erhöht hab (nach Maßstäben meines Kesselmanometers, das möglicherweise nicht besonders genau ist), war also offenbar ein Temperaturproblem. Ich bin rundum zufrieden mit der Maschine :D

    Gruß, Andre
     
  18. #38 Kartoffelmann, 02.07.2007
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    Na dann kann ich ja erstmal mit der normalen Feder weiterarbeiten, sofern die etwas stärkere Feder nicht doch noch von Espressoxxl mitgeschickt wurde. Dort wurde mir nämlich gesagt, dass Astoria seit 2000/01 eine etwa 1 cm längere Feder verbaut und dass diese auch lieferbar sei. Ich hab beide bestellt, bisher aber nur die kürzere Feder bekommen.
    Die werde ich dann auch jetzt erstmal verbauen. Die Espressoqualität war mit der kürzeren sowieso schon recht gut. Wenn die längere Feder dann mal irgendwann kommt, werde ich mal ein wenig rumprobieren. Aber erstmal soll die Maschine morgen Abend wieder laufen, egal mit welcher Feder.

    Gruß,

    Philipp
     
  19. haemmi

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    Bei mir ist mit Sicherheit die erste Feder drin. Die Maschine hat das Baujahr 1993, glaube ich. Der erzeugte Anfangsdruck liegt bei rund 9 bar.

    Gruß, Andreas
     
  20. #40 Bubikopf, 02.07.2007
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    1. Meine vomn xxl gelieferte Feder macht bei mir einen Anfangsdruck > 9Bar.
    2. Bei der Carimali Uno gibt es eine Version mit kurzem Einspritzrohr und größerer Düse ( 1,2mm statt 0,8mm ), die wird extra für die Schweiz und Österreich so ausgestattet, da man dort eher Cafe Creme oder Schümli trinkt. In Deutschland erworbene gebrauchte hatten alle diese Ausstattung " für nördlich der Alpen ". Das ist auch für andere Maschinen so bekannt. Der Hinweis auf verschiedene Federn ist von Herrn B. von XXL. In der Explosionszeichnung KAS034 sind zwei Werte für die Feder angegeben, M7 und M8 INOX, das sollten verschiedene Federn sein. Ob meine neue Feder länger ist als die Alte weiß ich nicht, die alte Feder war gebrochen.
    Gruss Roger
     
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