Das kühle Nass! Welche Werte machen das PERFEKTE Wasser aus?

Diskutiere Das kühle Nass! Welche Werte machen das PERFEKTE Wasser aus? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich habe jetzt mal ein paar Tage lang ab und an alte Posts bezüglich H2O gelesen. Volvic schont die Maschine, ... Nun meine Frage,...

  1. #1 toposophic, 12.02.2007
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    Hallo,

    ich habe jetzt mal ein paar Tage lang ab und an alte Posts bezüglich H2O gelesen.

    Volvic schont die Maschine, ...

    Nun meine Frage, welches Wasser bzw. welche Werte sollte das "PERFEKTE" Wasser für den Espresso haben?
    Sprich was macht Geschmack, Crema, etc. aus (vom Mahlgrad, Tampen usw, mal abgesehen) °dH, Ca, Mg, pH-Wert,...

    Das Wasser bei uns hat folgende Werte (g/l)

    Ca: 28
    Mg: 4,8
    Karbonhärte: 5,1
    Ges. Härte: 5,0
    Sauerstof: 10,4
    pH: 8,45

    Aber ich weiß nicht recht was ich damit anfangen soll?
    Wasser ist recht weich, ok aber der pH-Wert geht ja schon stark ins basische.

    DAnke vorab für zahlreiche Antworten.

    Beste Grüße
    Markus
     
  2. #2 silviatore, 12.02.2007
    silviatore

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    hallo,

    die gesamthaerte kann nicht kleiner/gleich der karbonathaerte sein wenn ausser kalzium weitere kationen, z.b. magnesium vorliegt. der ph-wert liegt im gesetzlichen rahmen von 6,5-9,5. die konzentrationsangaben in g/l sind sicher falsch, evtl. mg/l?

    probier' doch einfach verschiedene waesser aus, z.b. ein 'haerteres'. von den analysewerten auf den geschmack des espresso zu urteilen ist schwierig.


    beste gruesse

    eike
    ---
     
  3. #3 wolf294, 12.02.2007
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    Guten Morgen,
    dein Wasser ist doch gar nicht so schlecht. Viele würden gerne mit dir tauschen.
    Ich hab' mal auf einer italienischen Seite gelesen, das optimale Wasser hat eine Gesamthärte von 8° bei möglichst geringer Karbonathärte.

    Doch - kann schon! das hängt mit der Kohlensäure im Wasser zusammen.
    Aquarianer können dir dazu mehr sagen.
     
  4. #4 Walter_, 12.02.2007
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    Ich denke, ihr habt beide irgendwo Recht...

    Definitionsgemäß müßte die Karbonathärte immer kleiner sein als die Gesamthärte, aber nachdem die Karbonathärte indirekt über die Säurepufferkapazität - also HCO3- - gemessen wird, ergeben sich bei manchen Wässern hier Werte, die über der Gesamthärte liegen.

    In dem Fall müßte man korrekterweise eigentlich die Karbonathärte der Gesamthärte gleichsetzen, denn es können ja nicht mehr Erdalkalisalze ausfallen als da sind...
     
  5. #5 toposophic, 12.02.2007
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    Stimmt, ich meinte ja mg/l ! Schreibfehler. War schon spät gestern :roll: .

    Bezüglich der pH-Werte hatte ich mich auch gewundert dass die GH geringer als die KH ist aber habe mir extra einen Auszug der Analyse von Mitte 2006 von unseren Wasserwerken zukommen lassen und da steht es schwarz auf weiß.

    Das mit den 8° hatte ich auch mal irgendwo gelesen. Aber das klärt ja nicht nicht die Frage welcher Mineralienanteil im Wasser vorhanden sein "sollte" damit der Espressi richtig zur Geltung kommt. Ich weiß, das ist schwierig, aber es könnte ja sein, dass es sog. Idealwerte für das perfekte Wässerchen gibt, die dann die Aromen und Geschmacksnuancen erst so richtig zur Geltung kommen lassen. Es gibt ja auch interessanteste Studien bezüglich Whisky (auch verdammt lecker 8) )und dessen Verdünnung mit Wasser. Interessant dazu ist auch folgende Seite http://www.thewhiskystore.de/einsteiger/mineral.htm
    Vielleicht kann man sagen was für schottisches Gold gilt kann für italienisches auch nicht so schlecht sein :wink:

    Das einfachste wird wohl vorerst sein dass ich einfach mal mit diversen Wässerchen experimentiere. Sieht nach viel Arbeit aus... aber was tut man nicht alles...

    Was mich allerdings noch interessiert ist die Frage wie sich die verschiedenen Wasser dann bei Hitze verhalten? Macht das einen Unterschied?
     
  6. #6 wolf294, 12.02.2007
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    Genau- beim Erhitzen kommt der Unterschied zum Tragen. Kalk fällt bei ca. 60° aus. und bildet dann den Kesselstein.
    Probier doch einfach mal verschieden Mineralwässer in der Maschine aus. Neutralisieren kannst du mit Whisky, dann machts auch viel mehr Spaß
     
  7. Elbe

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    Ja, natürlich. Bei Erhitzung setzen sich teilweise die Karbonate in Form von Kesselstein insbesondere an den hitzeführenden Teilen ab, was über längeren Zeitraum zu einer Verkalkung der Maschine führt. Deshalb wird die Maschine in festen Intervallen mittels Säure entkalkt. Weniger Karbonathärte bedeutet dabei auch längere Intervalle bis zur Entkalkung.
     
  8. #8 steffenk, 12.02.2007
    steffenk

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    Mhm, das bringt mich jetzt ein wenig ins grübeln. Ich habe mir kürzlich ein Brita 33 Filter ersteigert. Dieser verfügt über ein Verschneideventil.

    Verschneide ich gar nicht, so dürfte die Karbonathärte = 0 sein und sich kein Kesselstein bilden. Verschneide ich, so fällt entsprechend viel Kalk aus und der Kesselstein baut sich langsam auf. Das kann aber doch nicht gewollt sein, oder?

    Wozu habe ich denn ein Verschneideventil, wenn ich eigentlich keine Karbonathärte im Wasser haben möchte?

    Danke und viele Grüße
    Steffen
     
  9. #9 wolf294, 12.02.2007
    wolf294

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    Das Verschneideventil macht eigentlich nur hinter einem Vollentsalzer Sinn.

    Ich verwende einen starken Kationentauscher und habe praktisch keinen Kalk im Auslauf. Bei mir muß eben der Geschmack an die Na-ionen andocken. Das geht auch. Nicht unsonst geben manche Leute etwas Salz auf das Kaffeemehl als Geschmacksverstärker.
     
  10. #10 Dirk2/3, 12.02.2007
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    Hallo,
    Der Geschmacksnerv (zumindest meiner) sagt dazu aber etwas anderes.
    Vermutlich extrahiert das Mehl anders mit einem gewissen Anteil an Härtebildnern.

    Ansonsten:mad:toposophic
    Nix machen, Wasser ist super.
    Der PH Wert schützt Dich sogar vor eventuellen Kupferbelastungen.

    Einfach anschliessen und Espresso geniessen (Oder in den Tank füllen)

    Ein Härtewert von 7-8 d.h. mag besser sein.

    Dann fülle ,wenn das die wichtig erscheint, Aldiwasser im richtigen Verhältnis dazu.
    Das hat Härte 14 d.h.

    Gruß
     
  11. #11 Walter_, 12.02.2007
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    Dann war's eine Fehlinvestition... ;)

    Spaß beiseite, ich finde das Verschneideventil recht angenehm, damit kann ich nämlich einfach die Härte meines Wassers so anpassen, daß der Kaffee optimal schmeckt. Zu geringe Härte läßt die Espressi schnell unangenehm sauer werden. Dafür nehme ich gerne eine - moderate - Verkalkung des Kessels in Kauf...
     
  12. blu

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    hallo,
    das kann ich so bestaetigen:
    vor kurzem schmeckte mein espresso ploetzlich immer sauer. ursache war: unsere gemeinde (merzhausen) mischt jetzt mehr freiburger wasser zu (und das ist viel weicher) als vorher. ich verschneide mein RO-wasser mit leitungswasser. das man aber den unterschied so extrem spuert haette ich nicht gedacht...

    lg blu

    ps nach einigen probierrunden verschneide ich inzwischen auf 8°dGh.
     
  13. #13 steffenk, 12.02.2007
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    Verstehe. Danke für die Erklärungen!

    Viele Grüße
    Steffen
     
  14. #14 steffenk, 13.02.2007
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    Jetzt noch eine Frage: ist es für den Geschmack wichtig, dass die Karbonathärte oder die Gesamthärte eine bestimmte Höhe erreicht?

    Nach meinem jetzigen Verständnis müsste das die Karbonathärte (und damit letztlich auch die Gesamthärte) sein. Denn ein Ionentauscher tauscht ja nur die Calcium Ionen gegen Natrium Ionen. Folglich sinkt die Karbonathärte, nicht aber die Gesamthärte. Andersherum: ist es für den Geschmack des Espresso abträglich, wenn nur Karbonathärte zu gering ist? Oder wenn die Gesamthärte (und damit letztlich auch die Karbonathärte) zu gering ist?

    Der Brita ist doch ein klassischer Ionentauscher, oder?

    Vielen Dank und Grüße
    Steffen
     
  15. #15 Walter_, 13.02.2007
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    Es ist genau umgekehrt: die Gesamthärte wird durch solche Ionentauscher verringert, die (gemessene) Karbonathärte bleibt dabei aber gleich, denn die Erdalkaliionen (ie Ca++ und Mg++) werden ja herausgetauscht, während die Karbonat- (und Hydrogenkarbonat-) Ionen drinnenbleiben...

    Ja, unter anderem. Brita gibt sich allerdings über den exakten Aufbau bzw. die genaue Funktionsweise eher einsilbig. Bekannt ist aber, daß es sich bei den Brita Filtern nicht nur um einfache Ionentauscher handelt. Es wird damit geworben, daß z.B. auch Schwermetalle wie Blei und Kupfer zurückgehalten werden, zusätzlich wird noch Aktivkohle - welche mit Silber bedampft ist - als Filtermaterial verwendet, welches in der Lage ist z.B. auch organische Verunreinigungen in einem gewissen Ausmaß herauszufiltern...

    http://www.brita.net/maxtra/using_filtered_water.html?&L=5
     
  16. #16 steffenk, 13.02.2007
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    Walter, vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich finde dieses Thema extrem schwierig zu verstehen. Wo konntest Du Dir Dein offenbar profundes Wissen darüber aneignen? Hast Du irgend einen Lesetipp für mich?

    Könntest Du mir vielleicht noch ein (hoffentlich) letztes Mal sagen, ob ich es nun richtig verstanden habe? Mein Denkfehler war wohl, dass die Karbonathärte, den Anteil an Kalziumionen abbilden würde.

    Also:
    - Der Anteil an Kalziumionen ist für den Geschmack wichtig.
    - Er macht den gemessenen Gesamthärtegrad aus.
    - Ein Ionentauscher reduziert den Anteil an Kalziumionen und daher die Gesamthärte.
    - Dies wirkt sich negativ auf den Geschmack aus.
    - Um den Geschmack zu optimieren, verschneidet man daher gefiltertes Wasser mit kalziumhaltigerem Wasser.

    Verzweifelte Grüße
    Steffen
     
  17. #17 Walter_, 13.02.2007
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    Der Schein trügt, so profund ist mein Wissen darüber nicht (mehr). Aber vor ca. 100 Jahren (zumindest kommt's mir so vor ;)) hab' ich mal ein Studium der technischen Chemie absolviert. Das Meiste davon hab' zwar schon wieder vergessen, aber zumindest ein paar Grundlagen sind noch vorhanden und das erleichtert mir den Zugang zu den zahlreichen z.B. im Netz - verfügbaren Informationen.

    Hier ein paar Links (in zufälliger Reihenfolge):
    http://www.chemieunterricht.de/dc2/haerte/
    http://www.big-rick.com/coffee/waterfaq.html
    http://schulen.eduhi.at/chemie/haerte.htm
    http://www.ano.de/wasser/trink-w.htm (Der Artikel ist nicht ganz unbestritten)
    http://www.brita.net/fileadmin/downloads/DE/Brosch_re_BHD.pdf (Eine Werbebroschüre, das sollte man bei der Lekture nicht vergessen)

    Per definitionem bildet die Karbonathärte jenen Anteil an Kalzium und Magnesiumionen ab, der als Kesselstein ausfallen kann. Leider ist die übliche Meßmethode so, daß anstelle der Kalzium- (und Magensium-)teilchen deren "Partnerteilchen", nämlich Carbonat- (und Hydrogencarbonat)ionen gemessen werden. Im Normalfall ist das ok, aber wenn z.B. durch einen Ionentauscher die ersteren herausgefiltert wurden, die letzteren aber noch da sind bekommt man ein falsches Bild bei der o.a. Meßmethode und der Begriff der Karbonathärte verliert seine Aussagekraft...

    Nicht nur, aber auch...

    Nein - zumindest Magnesium muß man mitberücksichtigen (genaugenommen auch die übrigen Erdalkalien (Be, Sr, Ba, Ra), die aber im Wasser eigentlich kaum vorkommen).

    Nicht jeder Ionentauscher, aber die von denen hier im Zusammenhang mit Kaffee (oder Tee) die Rede ist...

    Jein! Die Zusammenhänge sind um einiges komplizierter aber im Prinzip stimmt es so.

    Richtig!
     
  18. #18 Dirk2/3, 13.02.2007
    Dirk2/3

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    Super einleuchtend erklärt, Danke

    Gruß
     
  19. #19 steffenk, 13.02.2007
    steffenk

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    Der Dank geht an Walter für seine kompetente Hilfestellung!

    Ich warte derweil noch auf meinen Brita. Werde berichten, sobald ich erste Erfahrungen gesammelt habe. Das wird noch ein wenig dauern, da ich noch an der Restauration meiner Uno sitze...

    Einen schönen Abend allerseits!

    Steffen
     
  20. #20 Sheygetz, 28.02.2007
    Sheygetz

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    Ich verstehe nur Bahnhof & Kofferklauen... :shock:
    Bedeutet das in der Zusammenschau beider Aussagen nicht, das ein Ionentauscher nix an der Verkalkung ändern würde (was die Anschaffung in unserem Zusammenhang erübrigt)? Weil er die GH und nicht die KH senkt?

    Sheygetz
     
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Das kühle Nass! Welche Werte machen das PERFEKTE Wasser aus?

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