Das Sieb

AW: Das Sieb

Aber doch NICHT bei selber Dosis = Füllmenge.

 

AW: Das Sieb

Meine persönliche Meinung dazu: Wenn man in ein 15 g Sieb 16 g füllt, ist es bis näher an das Duschsieb befüllt, als wenn man dieselben 16 g in ein 22 g Sieb füllt. Der Hohlraum zwischen Duschsieb und Puck führt beim 22 g Sieb dazu, dass der Puck aufgewirbelt und mehr oder weniger zerschossen wird, weswegen wiederum das Wasser schneller durchfließt, was erst einmal nichts mit der Anzahl oder der Größe der Löcher zu tun hat. Somit ist das kein Hinweis auf einen schnelleren Fluss beim 22 g Sieb gegenüber einem 15 g Sieb, sondern ein Hinweis auf den geringeren Widerstand eines kaputten Pucks.

Liebe Grüße,
Thomas

 

AW: Das Sieb

Auch wenn AndyS bei uns im Forum erst wenige Beiträge geschrieben hat, glaube ich nicht, dass er einen kaputten Puck als Grundlage für sein Fazit verwendet hätte - ohne darauf hinzuweisen. So leichtfertig setzt er seinen Ruf sicher nicht aufs Spiel.

 

AW: Das Sieb

So sehe ich das auch.

Ihr glaubt also, daß Andy Schecter*, Jim Schulman und all die anderen im HB-Forum sich seit Jahren irren, nur weil ihr euch das nicht erklären könnt?

Nee, das glaube ich nun nicht.

*Andy und Jim verstehen was von Messen!

Hier sind noch weitere Belege:

aus: How filter baskets affect espresso taste and barista technique - Reviews • Home-Barista.com

by another_jim on Aug 25, 2011, 12:42 am
.....
Total hole area: this along with dose is the basic physical variable controlling the flow.

Base diameter of the basket: a small base implies a more conical basket and this has the effect of slowing down the flow, even in addition to the smaller hole area a small bottom implies. It also extends the dwell time.
.....
Average Hole Diameter: larger holes increase flow and reduce dwell time.


oder:


aus:http://www.home-barista.com/tips/vst-filter-baskets-and-dosing-t19028.html#p223483

by Anvan on Sep 25, 2011, 7:18 pm

With the VST's greater outlet area, flow is increased, so the conventional wisdom is to tighten your grind when using the VST baskets. That theory worked in practice for me.


Gruß, Ganzo

 

AW: Das Sieb

Ist wahrscheinlich so, dass ich nicht die ganze Diskussion mitbekommen habe, aber: Gemessen hat bisher nur Gunnar. Nämlich dasselbe Sieb mit verschiedenen Lochgrössen. Und hat keinen Unterschied in der Flussrate gesehen.

Die von Dir oben verlinkte Studie (How filter baskets affect espresso taste and barista technique - Reviews • Home-Barista.com) hat von vornherein angenommen, dass die Lochgrösse einen Effekt hat. Das wurde daher nicht mehr untersucht - Lochgrösse und Siebform wurden hier nicht unabhängig variiert. Der zweite link besteht nur aus Beobachtungen und Mutmassungen.

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass Emulsionseffekte beim Austritt des Kaffees den Geschmack ändern, ohne grosse Änderungen des Durchflusses zu bewirken. Das könnte evtl. einen Teil der widersprüchlichen Aussagen in verschieden designten Studien erklären...

 

Ich denke, dass das Ergebnis von Gunnars Versuch für sich spricht. Er hat dabei nur einen Parameter geändert.

Ergebnisse von Studien sollte man generell sehr kritisch sehen. Gerade wenn eine feststehende Tatsache bewiesen werden soll, ist besondere Vorsicht angesagt.

Ein exemplarisches Beispiel ist die bewiesene Korrelation von Kindergeburten und Storchpopulation. Das habe ich mir nicht ausgedacht, ist wirklich so. Bringt jetzt doch der Storch die Kinder oder besteht eher kein kausaler Zusammenhang?

 

AW: Das Sieb

Erstmal: Vielen Dank für diesen Thread. Läßt mich irgendwie nicht wieder los. Ich habe allerdings selber noch nicht in diese Richtung experimentiert.


Dann:

Das ließe sich doch zumindest theoretisch recht leicht ausprobieren (oder irre ich mich da?). Ich habe für meine Maschine (DC Mini) zwei Duschplatten mit unterschiedlicher Höhe. Der Unterschied beträgt etwa 4mm (genauer kann ich das erst morgen messen). Das entspricht etwa dem Unterschied in der Höhe zwischen dem 2er und 3er VST-Sieben. Wenn man jetzt also jeweils 3er Sieb und hohe Duschplatte bzw. 2er Sieb und flache Duschplatte kombiniert und mit der gleichen Menge befüllt (so dass der Puck bis zur Dusche reicht) und den Mahlgrad konstant hält, kann man jeweils die Zeit für einen Bezug von 30g (oder 60g, oder irgendwas dazwischen) messen.
Sind diese Zeiten gleich, spielt die Lochgröße keine Rolle, sind sie unterschiedlich spielt Sie eine Rolle (Andersherum – also feste Zeit und dann wiegen ist vielleicht einfacher). Oder mache ich mir das zu leicht?
Problematisch an der Sache ist, dass ich keine passenden Siebe habe. Gibt es die überhaupt für Dalla Corte?
Aber vielleicht kann ja jemand, der die passenden Siebe hat seine Dusche anpassen. Ggf. würde es ja reichen über der Duschplatte einen Abstandhalter zu montieren. Vielleicht könnte man aus 4mm EPDM sowas selber schneiden (muss ja nicht unbedingt für Lebensmittel geeignet sein).


Grüße - Jan

 

AW: Das Sieb

Warum so kompliziert? Nimm die Kaffeemehlmenge, die du üblicherweise in ein 1er gibst, und pack' die in ein 2er Sieb (gleicher Mahlgrad). Dann die Maschine die selbe Zeit laufen lassen wie beim 1er Bezug, und Volumen (ml) und Gewicht (g) messen. Ist das Volumen um ca. 25% bis 30% höher als beim 1er Sieb, ist dein 2er ein Hochextraktionssieb :mrgreen:
Das Gewicht ist zusätzlich interessant.

Liebe Grüße,
Thomas

 

AW: Das Sieb

Dir ist hoffentlich klar, dass du dann nicht alles auf einen kaputten Puck schieben kannst, weil die Puckform sich deutlich unterscheidet.
Noch deutlicher: An die schon vor oder während der Extraktion zerstörten Pucks glaube ich bei AndyS nicht, bei üblichem Druckverlauf genügt einigermaßen sauberes Tampen, dass der Puck heil bleibt, wenn man es mit der PI nicht übertreibt. Ein Beleg für diese These ist der sagenhafte Puck aus meiner Portaspresso Rossa TR Air Espresso, die ganz ohne Duschsieb auskommt.
Ach ja, Smiley habe ich schon gesehen.

 

AW: Das Sieb

Klar; worauf ich hinaus will, ist ja nur, ob ein beliebiges, nominelles 14 g Sieb mehr Flussrate bei gleicher Füllmenge (Kaffeemehlgewicht bei selbem Mahlgrad) erbringt, als ein nominelles 7 g Sieb; analog, ein 22 g Sieb entsprechend mehr als ein 15 g Sieb.

Gut :-D

Ich werde morgen oder übermorgen mal Folgendes machen:
1) Standard 7 g Sieb (Füllhöhe bis 5 mm unter den Rand = 36 ml, gerade ausgemessen) bis 5 mm unter den Rand mit Kaffeemehl eines Mahlgrades befüllen, der zu ca. 25 ml Espresso in 25 Sekunden Bezugszeit führt.
2) Standard 14 g Sieb ({für diesen Versuch theoretische}) Füllhöhe bis 5 mm unter den Rand = 42 ml, gerade ausgemessen) mit derselben Menge Kaffeemehl mit selbem Mahlgrad befüllen, und schauen was in 25 Sekunden durchläuft.

Die Maße der beiden Siebe sind:
7 g Sieb, Füllhöhe 18 mm, Durchmesser oben bis 13 mm unterhalb des Randes 58 mm, Durchmesser unten abfallend bis auf 30 mm.
14 g Sieb, Füllhöhe 21 mm, Durchmesser oben bis 16 mm unterhalb des Randes 58 mm, Durchmesser unten abfallend bis auf 45 mm.

Der Füllhöhenunterschied der Siebe beträgt nur 3 mm, der nominelle Volumen-Unterschied nur 6 ml, bzw. 1:1,17. Ich erwarte theoretisch eine größere Flußrate beim 14 g Sieb; allerdings nicht im Bereich 25% bis 30%, sondern, auf Grund der relativ kleinen Größenunterschiede der Siebe, in einem kleineren Bereich. Was praktisch dabei heraus kommt, poste ich nach den Messungen.

Liebe Grüße,
Thomas

 

AW: Das Sieb

Mich würde ja noch interessieren wie groß jeweils die "gelochte Fläche" ist. Ist jeweils der gesamte Boden der beiden Siebe - als Durchmesser 30mm bzw. 45mm mit Löchern versehen, oder weniger?
Irgendwie liegt die Vermutung ja nahe, dass die Geometrie des Pucks, vor allen das Verhältnis von Volumen zu Oberfläche des Pucks und/ oder Fläche des gelochten Bereichs des Siebes eine Rolle spielen.

Grüße - Jan

 

AW: Das Sieb

Hi Jan,

der Durchmesser der gelochten Fläche ist beim genannten 7 g Sieb 30 mm, beim 14 g Sieb 45 mm.
Ich werde noch ein weiters Sieb hinzunehmen:
6 g Sieb, (Füllhöhe bis 5 mm unter den Rand = 28 ml), Füllhöhe 17 mm, Durchmesser bis 13 mm unterhalb des Randes 58 mm, Durchmesser unten abfallend bis auf 30 mm. Dieses Sieb werde ich dann bis 5 mm unter den Rand mit Kaffeemehl eines Mahlgrades befüllen, der zu ca. 25 ml Espresso in 25 Sekunden Bezugszeit führt, und dann mit den beiden erstgenannten Sieben gegen messen.

Liebe Grüße,
Thomas

 

AW: Das Sieb

Code:

   .-------------o
   |             |  
   |           .---.
   |           |   | (Druckabfall Puck) =
   |           |   |    Wasserfluss x (Strömungswiderstand Puck)
   |           '---' 
   |             |  
   |             |  
   |             |
   |             |  
  ---Pumpen-     | 
   - druck       |
   |           .---.
   |           |   | (Druckabfall Sieb) =
   |           |   |    Wasserfluss x (Strömungswiderstand Sieb)
   |           '---' 
   |             |  
   |             |  
   |             |  
   '-------------o
   
   Wasserfluss Puck = Wasserfluss Sieb
   Pumpendruck = (Druckabfall Puck) + (Druckabfall Sieb) = konstant

 

AW: Das Sieb

Quelle

Würde auch den Messergebnissen von Gunnar entsprechen, das gleiche mit einer EK43 könnte andere Ergebisse haben.

 

AW: Das Sieb

Ich habe nun drei Leerbezüge über jeweils 10 Sekunden gemacht, und die Wassermenge gemessen:

1) IMS 6/9 g Sieb, 36 ml in 10 Sekunden
2) Gaggia 14 g Sieb, 38 ml in 10 Sekunden
3) Siebträger ohne Sieb, 38 ml in 10 Sekunden

Liebe Grüße,
Thomas

 

AW: Das Sieb

Was glaubt ihr denn, aus welchem Grund aus einem

Einer-Sieb mit z.B. 7gr Kaffeemehl in 25sek 25ml Espresso fließen (flow=1ml/sek)

und aus einem zugehörigen

Doppelsieb bei gleichem Mahlgrad mit 14gr Kaffeemehl in 25sek 50ml Espresso (flow=2ml/sek) fließen?

Gruß, Ganzo

 

AW: Das Sieb

Bedeutet doch in Summe, dass der "Druckabfall Sieb" nahe Null ist, oder? (Zumindest bei dem Fluss den die Maschine von Nito erzeugt). Bedeutet dann aber auch, dass es wohl an der Lochgröße nicht liegen kann. Ich vermute immer noch, dass es (das was Ganzo beschreibt und ich eigentlich nie hinbekomme) was mit der Geometrie zu tun haben muss. Also mit dem Verhältnis von Puck-Oberfläche, Puck-Volumen und gelochter Fläche.
Ganzo: Wie groß sind den diese Paramter bei deinen Angaben?

Grüße - Jan

 

AW: Das Sieb

P.S.:
Bei meiner DC Mini: je 10s Siebträger mit 1er Sieb = 10s Siebträger mit 2er Sieb = 10s Siebträger ohne Sieb = 59g (im Rahmen der Messgeneuigkeiten)

Grüße - Jan