Der allerbeste Espresso mit Siebträger

Diskutiere Der allerbeste Espresso mit Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo allerseits, wir haben bisher bei euch immer mal wieder gelesen und finden euer Forum toll. Wir sind auf der Suche nach einer sehr guten...

  1. ben64

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    Hallo allerseits,
    wir haben bisher bei euch immer mal wieder gelesen und finden euer Forum toll.
    Wir sind auf der Suche nach einer sehr guten Espressomaschine, mit der man neben Espresso Cappucini und Latte machen kann. Am wichtigsten ist, dass die Qualität herausragend ist und der Espresso schmeckt wie in Italien. Wenn man eine extra Kaffemühle braucht, wäre das nicht schlimm, Hautsache die Qualität stimmt. Dass man dazu auch einen guten Kaffee braucht, ist klar. Wir suchen für eine 2 Personenhaushalt und dachten z.B. an ECM oder Rockett. Was meint ihr und könnt ihr uns weiterhelfen, welches euer Favorit ist? Vielen Dank!
     
  2. #2 W1cht3lm@nn, 30.07.2016
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    Herzlich Willkommen!
    Was du suchst ist ein Barista. Der hat dann üblicherweise einfach "seine Maschine", mit der er am besten vertraut ist.

    Wenn du doch nur Material und keine dauerhaften Personalkosten investieren willst hängt das Ergebnis bloß noch von deiner persönlichen Leidensfähigkeit ab.
    Innerhalb der von dir angegebenen Maschinenkategorie kann jedes Gerät das beschriebene Ergebnis produzieren, muss es aber nicht.

    Schlechten Espresso macht jede Maschine ganz einfach. :)
     
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  3. ben64

    ben64 Mitglied

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    Das soll wohl heißen, dass man eine Weile braucht, bis man einen guten Espresso hinbekommt.
    Das ist ja klar, man braucht einen guten Kaffe und eine gute Milch (für Capuccino), und natürlich auch Übung.
    Aber die Antwort hat mich keinen Millimeter weitergebracht. Ich weiss immer noch nicht, wer aus eurer Meinung die beste Qualität liefert, wenn man`s kann.
     
  4. lumi

    lumi Mitglied

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    Du brauchst vor allem eine Mühle.
     
  5. NiTo

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    Alle "seriösen" Maschinen tun das, wenn der Mensch vor der Maschine weiß was er tut.
     
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  6. #6 espressoelse, 30.07.2016
    espressoelse

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    Besuche ein Barista Seminar. Dort wirst du genau erfahren was die magischen 4 "M" sind:

    1. Miscela (die Kaffeemischung)
    2. Macinacaffé (die Mühle)
    3. Maccina (die Maschine)
    4. Mano (die Hand)

    Unter fachkundiger Anleitung kannst du dort lernen, was es heißt einen guten Espresso zuzubereiten. Die Hardware muss zu deinem Budget passen. Allerdings ist eine Chichi-Maschine für 5k Euro kein Garant dafür, dass der Espresso gelingt, wenn der Bediener nicht weiss war er tut.
     
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  7. #7 The Rolling Stone, 30.07.2016
    The Rolling Stone

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    Haben dich die anderen Antworten jetzt irgendwie weitergebracht?^^

    Die beiden Antworten sind sicherlich richtig:
    Aber welches ist nun die "richtige" Maschine?

    Ich würde an deiner Stelle so vorgehen:

    - Maschine:

    1. Ihr wollt Cappu und LAtte machen - würde ich nicht mit einem Einkreiser anfangen. Geht, aber Zweikreiser odr Dualboiler hat hier seine Vorteile.
    2. Wenn du im Hinterkopf bereits an ECM/Rocket denkst, dann gefällt dir von der Optik vermutlich die verchromte E61 Brühgruppe? Grenzt das Angebot ja schon ein bißchen ein.
    3. Ich würde so eine Maschine nicht übers Internet kaufen. Ich weiß nicht, wie weit ev. ein Gebraucht-Angebot in Frage käme, aber ich würde mir einen Händler in der Nähe suchen und die Maschinen dort in natura begutachten. und die Fabrikatswahl von der Verfügbarkeit eines Ansprechpartners abhängig machen. Wie hier schon erwähnt wurde, guten Espresso können alle, aber ein kompetenter Ansprechpartner ist manchmal Gold wert.
    4. Die Maschinen von ECM haben sicherlich preisgünstige Konkurrenz die Espresso genauso kann, angeblich stecken die Unterschiede im Detail der Verarbeitungsqualität. Aber Ob es da wirklich Differenzen z.B. zur Rocket gibt? Kann ich nicht beantworten.

    - Guter Espresso:

    1. Du brauchst eine Mühle die espressofein mahlen kann. Bei der angedachten Maschinenpreisklasse würde ich nicht mit einer Graef oder mit den € 200.- Chromwürfeln anfangen.
    2. Am besten den in der Nähe zu suchenden Händler nach einer Empfehlung fragen, da wird dann wahrscheinlich ein Fabrikat Mazzer/Quamar/ECM oder ähnliches in Preisklase € 300 - 800.- rauskommen
    3. Weiters braucht man für guten Espresso die Bohnen die einem schmecken - für den Anfang am besten eine dunkle Röstung die nicht so empfindlich auf Anfängerfehler reagiert, da hat man schnell Erfolgserlebnisse. Aber hier geht Probieren über Studieren.
    4. Der Mensch der das ganze Werkel bedient muss wissen was er/sie macht. Da kann ein Baristakurs helfen, alternativ eben auch probieren und studieren^^

    Ob das ganze Equipment für dich das beste/geeignetste ist, kannst du nur selbst herausfinden. Da hilft es auch wenig, wenn hier jeder auflistet was er/sie selbst am liebsten hat.
     
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  8. Arni

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    Wenn du dich schon auf Rocket oder ECM "eingeschossen" hast, dann geh ins Inernet und schau dir die Einstiegsmodelle an, z. B. Rocket Cellini oder Giotto und vergleiche die Preise. Wenn ein Händler in der Nähe ist, würde ich mir die Maschinen in Natura anschauen, damit man einen realen Eindruck bekommt. Auf "kaffeewiki.de" findest du eine Händlerliste und sonstige interessante Informationen.
    Als Mühle geht, wenn es preiswert sein soll, eine Handmühle von Hario oder eine elektrische von Graef. Die Eureka MCI bietet schon mehr, kostet allerdings auch um die 300€.
     
  9. #9 Kofeinator, 30.07.2016
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    Mit Porsche oder Mercedes kann man schnell fahren. Bei den Reifen geht ein günstiger 155er aus Fernost.

    Oder: Spare bei der Maschine und investiere in die Mühle! Hario oder Graef sind bei den hier genannten Anforderungen suboptimal.

    Eine Eureka ist eine tolle Mühle, kann ich nur empfehlen.
     
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  10. #10 mr.smith, 31.07.2016
    Zuletzt bearbeitet: 31.07.2016
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    Kurz gesagt - Die Espressoquallität ist bei allen Maschinen in der Preisklasse sehr gut !
    Unterschiede wirst du nur in der Tagesverfassung des Nutzers herausschmecken.
    Klar gibt es minimale Unterschiede im Detail - eine E61 BG schmeckt ein wenig anders als eine LSM-BG, aber welche besser schmeckt ist rein subjektiv
    (meist immer die die man gerade hat)
    Da dein Anspruch Italien ist - wirst du diese Unterschiede aber wahrscheinlich eh nicht wahrnehmen.
    (werden im dunklem Robusta ertränkt)

    Ev. wäre eine vernünftige Handhebel (Quickmill Achille od. Izzo alex, ... aufwärts)
    noch was für dich - da es ja um Espresso geht.
    Da schmeckt man schon noch einen Unterschied ! - ob besser od. nur anders ist wieder ...

    Die Mühle birgt das meiste Geschmackspotential.
    Da würde ich (wie schon alle anderen gesagt haben nicht unter 300,- einsteigen)
    Schau dir auch mal die an
    https://www.kaffee-netz.de/threads/muehle-860-e-und-865-e-von-conti-valerio-s-r-l.101028/
    Spricht mich pers. momentan am meisten an.
     
  11. #11 domimü, 31.07.2016
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    und das nach dem Titel "Der allerbeste Espresso [...]" Sowohl Rocket als auch ECM bieten eine breite Produktpalette.
    Wegen des Superlativs würde ich als Maschine die LM Strada EP oder Synesso Hydra empfehlen, und als Mühle die Titus. Mit Abstrichen findet man aber wohl auch günstigere Alternativen.
    Schreib mal was über dein Budget, und weshalb du dich weniger bei der technische Ausstattung (wie z.B. Dualboiler, extra Heißwasserauslauf, einstellbares Druckprofil) als bei der Marke festgelegt hast.
     
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  12. #12 malbrecht, 31.07.2016
    Zuletzt bearbeitet: 31.07.2016
    malbrecht

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    Moin,

    zwar habe ich Zweifel, ob das Fragestellende dieselben "Qualitätsanforderungen" wie ich (oder ein beliebiges anderes Mit- oder Ohneglied dieses Forums) hat, denn die conditio sine qua non "Wie in Italien" erscheint mir keinerlei inhärenten Zusammenhang mit "gut" zu haben. Man kann auch in Italien beschi...eidene Pizza (oder Pasta!) und untrinkbaren Espresso bekommen, genauso wie man in Norddeutschland beides in völlig genießbarer Qualität hinbekommt (q.e.d. in meiner Küche).

    Schwalaffel beiseite: Ich versuche mal, das, was andere hier schon beschrieben haben und was hier im Forum in zig- oder hundertfacher Form zu lesen ist, zu "beleuchten":

    Für "guten" Espresso genügt es nicht, eine gute Maschine, eine gute Mühle und gute "Bohnen" zu haben, man muss mit den drei Dingen auch umgehen können. Und leider hilft auch viel Geschick nicht weiter, wenn die Mühle nichts taugt. Mit alten oder zu frischen "Bohnen" kann auch ein Profi-Barista nur sehr begrenzt guten Espresso machen.
    Ergo: Es sind eben die vier Bestandteile, die zusammenkommen müssen, damit es schmeckt.

    (Macho-Mode)
    Dummerweise sind Frauen- und Kindergetränke (Cappuccino und Latte Matschiklo) nochmal etwas anderes, manche Trinker/innen/außen mögen richtig schlecht gemachten Espresso in ihren Milchmischheißgetränken lieber als gelungene "God Shots". Beispiel: Manche bevorzugen für Latte Macchiato zu kalt gebrühten und daher sauren Kaffee. Andere finden verbrannten Espresso in ganz viel Milch und noch viel mehr Zucker "richtig lecker".
    Klar, man kann es nicht jedem recht machen - aber manchem will man es auch besser gar nicht erst recht zu machen versuchen :)
    (/Macho-Mode)

    Beispiel:
    Ich überlege gerade, ob ich dauerhaft (außer bei Besuch) von meiner heißgeliebten BZ10 (Zweikreiser) Maschine auf meine alte Gaggia Classic mit PID umsteige (Downgraderitis), weil ich mit der "Kleinen" flexibler bin, auch mal etwas anspruchsvollere "Bohnen" nassmachen kann und sogar meine Geschmack-in-Milch-ersäufende Ehebestatterin ihren Cappuccino aus der Gaggia "deutlich besser" findet. Ich traue mir zu, mit der Bezzi anständigen Kaffee zu machen, aber guten bekomme ich persönlich mit der Gaggia erheblich leichter hin.
    Heißt: "Die richtige Maschine" gibt es nicht. Das bedienende Element (meinereiner) muss mit der Maschine auch umgehen können (wir dürfen daraus schließen, dass ich für die Bezzi zu blöd bin). Geklammerte Aussage gilt auch für meine Mühle (Graef 80): An manchen Tagen (Luftfeuchtigkeits- und -druck abhängig!) kann die Mühle es der Bezzi nicht recht machen. Es gibt dann einfach keine Einstellung (auch mit viel Tamperexperiment), mit der der Mahlgrad für die Bezzi richtig ist. Bei der Gaggia habe ich das noch nicht erlebt, mit entsprechendem Korrektur-Tampern komme ich da in der Regel zurecht.
    Gleichwohl: Für mehrere Milchpanschereien hintereinander werde ich mit der Gaggia bekloppt (sprich: noch bekloppter), weil der Miniboiler in der Gaggia doch viel Geduld (und etwas Geschick) beim Aufschäumen erfordert.
    Daher werde ich die Bezzi nicht verschenken, sondern für Gästinnen aufbewahren, deren Freundschaft mir nicht soooo wichtig ist (oder die attraktiv genug sind, dass meine Frau lautes Lob oder ekstatische "Wow, ist das lecker" Ausrufe mit tiefkehligem Knurren beantworten könnte).

    Quintessenz:
    Suche es sich jemanden in der Nähe, wo Ausprobieren und Probeschmecken möglich sind. Vielleicht gibt es einen anständigen Fachhändler, der/die eine vernünftige "Hands On" Beratung bietet (sowas gibt's bei mir hier in der Gegend definitiv nicht, hier ist man für fast alle Produkte gezwungen, im Netz zu kaufen, ehrliche Beratung gilt hier als Zeichen von Schwäche). Oder, wenn das Budget es erlaubt, fange es mit einer anständigen Kleinmaschine an (Sylvia, Gaggia) samt Mühle natürlich (z.B. Graef) und kaufe es gutes "Bohnen"-Material zum Lernen. Wenn es dann läuft und der Frust über die Umrüstzeiten für die Milchsachen ausreichend groß ist: Upgrateteritis. Gepflegte Maschinen lassen sich glücklicherweise (fast so gut wie kirchliche Reliquien) weiterverkaufen.

    Marc
     
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  13. #13 infusione, 31.07.2016
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    Das ist schwer zu beantworten, ich übersetze es mal nach "Auto".

    Wir sind auf der Suche nach einem Auto, mit dem man komfortabel reisen aber auch großes Gepäck transportieren kann. Am wichtigsten ist, damit eine schnelle Runde auf der Nürburgring-Nordschleife zu drehen und dass das Fahrgefühl so ist wie in einem Fiat Cinquecento. Wir suchen für einen 2 Personenhaushalt und dachten an Mercedes oder BMW.

    Der Hinweis, dass ich erst den Führerschein machen muss, hat mich jetzt keinen Millimeter weitergebracht. Ich weiß immer noch nicht, mit welchem Fahrzeug ich eine wirklich schnelle Runde auf der Nordschleife fahren kann.

    Empfehlung: Kauft was einfaches, erprobtes und schaut, ob ihr Spaß an der Sache habt. Falls nicht, sind solche Maschinen auch gut wieder zu verkaufen.
     
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  14. #14 Kofeinator, 31.07.2016
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    Hier fehlt: Wenn das Auto aufgetankt werden muss, wäre das nicht schlimm
     
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  15. ben64

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    Ich danke euch.
    Nach der etwas holprigen Antwortantwort mit dem Barista waren viele gute Hinweise dabei.
    Wir dachten an ein Gerät im Bereich von etwa 1000€ + guter Mühle (hier gab`s ja auch schon gute Tips).
    Zum Capuccino: Hier haben wir gelesen, dass eine Zweikreismaschine schneller den Cappuchino macht.

    Das Barista-Seminar haben wir eh in Planung. Gibt es hier spezielle Seminare für Espresso? Denn unseren "normalen Kaffee machen wir seit Jahren mit der Karlsbader Kanne, die sich mit gutem Kaffee und Erfahrung sehr gut bewährt hat.
     
  16. Haenns

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    Ich finde dieses Forum einfach gut, da hier viele die Geduld haben, auf Fragen wie deine zu antworten, denn es ist nicht die erste Frage...;)
    Stelle eine Frage im Autoforum "Was für ein Auto soll ich kaufen?" und du wirst die entsprechende Reaktionen feststellen. Es gibt Foren, da wird man gleich (übel) auseinandergenommen, wenn man
    • Die SuFu nicht vorher genutzt hatte
    • Alle Themen nicht vorher abgeklappert hatte
    • Seine Fragen nur kurz/knapp/unpräzise angibt etc. etc.
    Genieße die angenehme Atmosphäre hier im Forum und bleibe dran. Berichte auch ruhig von deinen Erfahrungen (Bsp. euer geplantes Barista-Seminar), denn davon lebt das Forum!

    Just my 2 Cents
    Häns
     
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  17. domo

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    Meiner Meinung nach ist das der richtige Startpunkt. Ihr lernt die Parameter kennen, die unterschiedlichen Getränke, Vor- und Nachteile einzelner Geräte etc. Im Idealfall macht ihr den Kurs in einer Rösterei, da ihr dann dort auch später eine Anlaufstelle habt für gute Bohnen und Tipps zu deren optimaler Zubereitung bekommen könnt.

    Nach dem Kurs werdet ihr in der 1000-1500€ Klasse eine Vielzahl hervorragender Maschinen und Mühlen finden - nicht an der Mühle sparen, diese ist mindestens so wichtig, wie die Maschine! Wichtig wird dann euer Trinkverhaltem, also ob ihr 2-3 Espresso am Tag zubereiten wollt oder 10 Cappu am Stück. Je nach Anforderung sind bestimmte Maschinen besser oder schlechter geeignet. Wichtig ist aber, dass ihr wisst was euer Ziel ist und das werdet ihr am ehesten abschätzen können, wenn ihr mit einem entsprechenden Kurs zumindest einen kleinen Einblick habt. Ein Zweikreiser - wie du ihn erwähnt hast - ist beispielsweise sehr gut geeignet, wenn innerhalb kurzer Zeit viel Espresso bezogen wird und auch Milch aufgeschäumt - bei 2-3 Stück wäre das aber vollkommen überflüssig und das Geld besser bei einem Kurzurlaub in Italien investiert ;)

    Also: Kurs beim Kleinröster in eurer Nähe belegen und dann genau eure Anforderungen überdenken.

    Wenn du uns den ungefähren Wohnort angibst können wir dir vll sogar einen kompetenten Kleinröster in deiner Nähe nennen.
     
  18. Arni

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    Du kannst mit jeder Maschine (Einkr. oder Zweikr.) in etwa gleicher Weise Espresso brühen, wenn es mehrere hintereinander sind, ist der ZK wegen der höheren Temperaturstabilität (i.d. Regel größeres Kesselvolumen) etwas im Vorteil. Beim Cappuccino dauert es mit dem ZK etwas kürzer, weil das Schäumen schneller geht. Alles in allem ist der ZK bequemer zu handhaben und hat etwas mehr Kapazität pro Zeiteinheit. Das Ganze kostet natürlich was, so 200- 300€ liegen zwischen einem guten EK und ZK.
    Ob du den Baristakurs jetzt gleich machst oder später und davor erst mal selber übst und dann konkrete Fragen stellen kannst, ist Ansichtsache.
    Du musst genau auf die Beschreibung der Inhalte achten. Manche Kurse enthalten viel Theorie. Da wird lang und breit über die Herkunft, den Anbau und die Röstung von Kaffee gesprochen und für die Praxis bleiben dann nur ein paar Vorführungen übrig, bei denen du auch nur zuschauen kannst. Also zu viel sollte man sich nicht erwarten.
     
  19. #19 ben64, 31.07.2016
    Zuletzt bearbeitet: 31.07.2016
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    @domo

    sind am Bodensee zu Hause.

    kaufen unseren Kaffee sonst immer in der Kafferösterei Cafesito in Ravensburg, haben dort vorzüglichen Kaffee, wie wir finden und ist super gemütlich. Es gibt dort auch Kaffeeseminare, aber keine für Espresso, soviel ich weiß. Und ein "normales" Kaffeeseimnar ist nicht das, was wir suchen, es geht wohl zu sehr in die Breite, auch wenn es sicher nicht schadet der Basics wegen.

    @danke arni!

    @Haenns Es ist mir klar, dass ich mit der Suchfunktion Tage verbringen kann und viele tolle Infos bekomme. Aber dann brauche ich die Frage hier gar nicht mehr zu stellen, und das Forum hat dann ja auch keinen echten Sinn mehr. Denn ich finde, ein Forum lebt ja davon, dass der eine mehr Ahnung hat als der andere. Es ist selten, dass zwei gleich viel wissen und noch seltener, dass sie auch einer Meinung sind. Dass dann einer denkt, "der hat keine Ahnung", ist in Foren normal. Aber man sollte jeden dort mitnehmen, wo er steht. In diesem Sinne dank an alle, die dem "Anfänger" bisher geholfen haben.
     
  20. #20 The Rolling Stone, 31.07.2016
    The Rolling Stone

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