Der Extraktionsmesswertethread

Diskutiere Der Extraktionsmesswertethread im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Nein, bei ansonsten gleichen Parametern (vor allem das Brühgewicht in der Tasse) sinkt die EY und auch die TDS Hätte ich nämlich auch gesagt.

  1. #101 Technokrat, 27.11.2017
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    Hätte ich nämlich auch gesagt.
     
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  2. aqueous

    aqueous Mitglied

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    Ich glaube, du willst immer eine Korrelation widerlegen, weil sich ja zeitgleich andere Parameter bzw. Variablen der Formel ändern können. Das ist aber schlicht falsch.
    Würde ich sowas annehmen, brauche ich morgen nicht zur Arbeit fahren, dann kann der Azubi die ganze Methoden-Entwicklung durch Versuch-Fehler-Versuch-....machen.
    Beispiel Chronatographie. Da gibt es zig Parameter, die veränderbar sind. Mobile oder Durchmesser, Länge, Teilchenart und Größe der stationären Phase, Druck, Fluss, Temperatur, isokratisch,.....und so weiter und so weiter. Jeder Parameter korreliert hier mit dem Ergebnis. Allein für sich. Das ist auch gut zu wissen, denn wenn, sollte ich mir überlegen, welcher Parameter auf Grund seiner Korrelation was am Ergebnis verändert. So kommt man effizient und schnell zum Ergebnis.
    Beispiel (und hier sind Korrelationen vorhanden: Weiterleitungshinweis


    Oder nimm mein Beispiel mit dem Auto. Gewicht und Spritverbrauch korrelieren wunderbar. Trotzdem kann der Eonfluss der Reifenart und -Beschaffenheit, Spritart, ... größeren Einfluss haben.

    So, viel Text, wenig Inhalt -> Kaffee trinken!
     
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  3. #103 Technokrat, 27.11.2017
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    Ich würde VERMUTEN, dass der Brühdruck keinen Einfluss auf die EXT hat. Es ist allein der Volumenstrom.

    Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang (bloß nicht das K-Wort verwenden) zwischen Volumenstrom und Brühdruck über den Strömungswiderstand, der wiederum vom Mahlgrad abhängt.

    Relevante Größen für die EXT:
    - Temperatur
    - Mahlgrad
    - Volumenstrom
    - ?
     
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  4. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Das stimmt, aber, so meine ich:
    Wird des BR erhôht auf Kosten von mehr Wasser und mehr Zeit, steigt EXT und sinkt TDS
    Wird BR erhöht auf Kosten von weniger Kaffee bei gleicher Menge Wasser und Zeit, sinkt TDS und EXT bleibt gleich.
     
  5. #105 jupe2.0, 27.11.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.11.2017
    jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Hängt auch von der Maschine ab.
    Wenn durch den höheren Druck der flow steigt, erhöht sich die EXT.
    Wenn bei gleichem flow der Druck steigt dürfte der Einfluss auf EXT gering sein.
    Bei der Slayer ist der flow konstant und der Druck wird begrenzt.
     
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  6. #106 onluxtex, 27.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2017
    onluxtex

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    eine super Idee. Die Diskussion spielt sich zwischen einer Handvoll KN-Mitgliedern ab.
    Mich z.B. interessiert sie nicht die Bohne. Sorry, meine Meinung. Ich genieße lieber den Kaffee und andere schöne Dinge im Leben, ohne mich zu verrennen.
    Jürgen, du hattest mal die Befürchtung, dass der EK43 Thread stirbt.
    Mit dieser kontoversen, nicht enden wollenden Diskussion schafft ihr es;)
    Du hattest gestern bereits versprochen, du bist raus.;)
     
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  7. #107 Technokrat, 27.11.2017
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    Bist Du sicher? (Ja, Du hast eine :))

    Nach meiner theoretischen Kenntnis findet die Brühdruckeinstellung, wie bei fast allen Rota-Maschinen, in der Rotationspumpe (auf ca. 9 bar) statt. Daneben gibt es, wie bei fast allen Maschinen, noch ein OPV, das ab ca. 12 bar öffnet.

    EDIT: Ich glaube die Slayer verwendet sogar eine Getriebepumpe, die aber nicht zur Volumenstromeinstellung während des Bezugs verwendet wird.

    Wahren der PI befindet sich das Nadelventil im Flusspfad, wobei das Nadelventil (je nach Stellung) den Fluss stark begrenzt bzw. bestimmt. Danach wird das Nadelventil gebypasst, so dass eine ganz herkömmliche Extraktion ohne Flusssteuerung/Flussregelung bei Brühdruck (ca. 9 bar) stattfindet.

    Seis drum, ist eh OT.
     
  8. autosub

    autosub Mitglied

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    Einer geht noch::rolleyes:

    Richtig!
    Nein, zwar sinkt die TDS aber die EY bleibt nicht gleich, sondern erhöht sich, da du feiner mahlen musst, um auf die gleiche Menge in der Tasse bei gleicher Zeit zu kommen. Durch das feinere Mahlgut wird auch mehr bei gleicher Zeiteinheit extrahiert.
     
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  9. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Ja, einer geht noch:
    Hängt von der Brühmethode und dem Gerät ab.
    Bei der WMF Wandkaffeemaschine und der Slayer bleibt die Zeit gleich.
     
  10. #110 dergitarrist, 28.11.2017
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    Nochmal (wieso kann ich's nicht einfach lassen? ;)) ... die Formel, mit der EXT (bzw. richtig: Extraction Yield, EY) berechnet wird, nimmt (neben den TDS...) das Verhältnis zwischen Brühgewicht ("in der Tasse") und verwendeter Kaffeemenge zur Grundlage. Wenn du dieses Verhältnis erhöhst, steigerst du die Extraktion. Dabei ist völlig egal, ob du es erhöhst, indem du mehr Wasser oder weniger Kaffee oder beides gleichzeitig verwendest. Es ist auch völlig egal, ob du 6g auf 100g oder gleich 60kg auf 1t verwendest... Coffee extraction - Wikipedia
    Deswegen funktioniert sie ja auch für so unterschiedliche Rezepte wie Filterkaffee und Espresso. Bei letzterem ist Brühgewicht in der Regel ca. um den Faktor 10 kleiner, dafür TDS ca. um den Faktor 10 höher, was zu EY in der gleichen Größenordnung führt:
    Aber zurück zur echten Welt: Die Formel geht von gleichmäßiger Extraktion aus; davon, dass alle Partikel auf z. B. 20% extrahiert werden. Wenn du in jetzt aber den halben Kaffee auf 10% extrahierst die andere Hälfte auf 30 % ist das Gesamtergebnis trotzdem 20% und schmeckt trotzdem unter- und überextrahiert gleichzeitig. Das sind dann eben die Grenzen der Extaktionsmessung. Eine Maschine (oder ein Barista) kann es eigentlich nicht zum Ziel haben, "höher" zu extrahieren, sondern gleichmäßiger.

    Wie gleichmäßig die WMF-Wandkaffeemaschine an die von dir wiederholt gemessenen knapp 30 % hin extrahiert, wo dann sicherlich irgendwann auch mal eine Sättigungsgrenze eines gewissen Anteils erreicht wird, kann ich nicht beurteilen, ich äußere aber vorsichtig Skepsis.

    Und zurück zur EK43: Mit der geht's wohl, so der Konsensus, bis an die 24% gut, obwohl traditionell 22 als "Grenze des guten Geschmacks" galt. Ich persönlich muss sagen, dass meine ersten Refraktometer-Ergebnisse nach Jahren des "blinden" Einstellens nur nach Geschmack mit der Comandante um die 19-20 % lagen und mit der EK43 um die 20-21% lagen und ich sie jetzt auch nicht hochziehe, nur weil irgendwo steht, dass das geht. Die wenigsten Kaffees schmecken mir über 23% wirklich besser, nur vllt. nach etwas "mehr", aber auch anstrengender und trockener.

    Warum kann die EK das? Die naheliegende Antwort: weniger Fines bedeuten weniger überextrahierter Anteil im Extraktions-Mix, der ja nur in der Summe bei 24% läge...

    Die SSP-Scheiben scheinen bei mir übrigens nach den ersten paar Tagen mehr Fines zu erzeugen als die alten Kaffeescheiben. Zumindest hängt mehr dunkler Feinstaub am Rand des V60. Zu einem geschmacklichen Urteil will ich mich noch nicht hinreißen lassen.
     
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  11. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Das ist der Grund der Diskussion.
    Bei mir bleibt die EXT gleich. Die Werte habe ich oben gepostet. Es zeigt, dass die Anwendng der Formel mit der Praxis nicht übereinstimmt.

    Das hier schon mehrfach gezeigte Diagramm EXT/TDS mit verschiedenen BR ist ja nicht aus Messreihen entstanden, sondern es ist lediglich eine Darstellung der hier diskutierten Formel.
    Darum ist diese Diskussion auch notwendig. Leider wird sie hier nicht immer sachlich geführt.
     
  12. #112 dergitarrist, 28.11.2017
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    ... oder dass der WMF-Automat jenseits jeglicher üblicherweise diskutierten Extraktionsraten eben nicht gleichmäßig extrahiert.
     
  13. autosub

    autosub Mitglied

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    Ich denke auch, dass man das Problem eher an deiner Maschine suchen sollte. Irgendetwas muss doch (falls die Messergebnisse stimmen sollten) Einfluss haben auf die Extraktion.
    Wenn ich z.B mit dem Flow Restrictor arbeite (bei ansonsten gleichen Parametern) erhalte ich bei der V60 stets weniger TDS als ohne.
    Dein oben genanntes Beispiel:
    kann man natürlich auch erreichen, wenn man mit der Brühtemperatur entsprechend nach unten geht, so dass die Extraktionsausbeute pro Zeiteinheit trotz feinerem Mahlgrades gleich bleibt.
    Edit:
    Oder man gefrorene Bohnen nutzt:

    :)
     
  14. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    sehr unwahrscheinlich, ich post morgen mal Fotos vom puck und mache weitere Messreihen.
     
  15. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Auch mit der Strada EP geht es perfekt,
     
  16. #116 autosub, 28.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2017
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    Okay, kannst dann ja auch mal bitte die entsprechende Extraktionszeit dazu posten.
    Edit: wieviel Wasser du für den jeweiligen Brühvorgang verwendest wäre vielleicht dann auch nicht schlecht.
     
  17. #117 Neil.Pryde, 28.11.2017
    Neil.Pryde

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    Super,
    wieder Murmeltiertag,und das noch bis 2.Februar,wie wird wohl der Winter,gähhhn...

    Um der Langeweile entgegenzuwirken schreib doch mal was sonst noch so aufm Frühstückstisch steht.....

    Wer´s noch nicht gesehen hat,etwas ausführlicher über die EK43 und die S,wobei S steht wohl für Stumpen.
    Host Milano 20.-24.10.2017
    Dailycoffeenews beziffert den VK um die 2250€
    Mahlkonig Gets Shorter and Smarter with EK43 S and K30 2.0
     
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  18. autosub

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    Wow, die S ist 9 cm niedriger ("The S grinder stands just 68 centimeters tall, which is substantially shorter than the 77-cm classic EK43."). Das lohnt sich aber.:rolleyes:

    Edit:
    Die Angaben können fast nicht stimmen. Im Video schätzt er auf einen Unterschied von 20 - 25 cm. Das scheint schon eher zu passen.
     
  19. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Ich verstehe nix mehr.
    Die ganze Diskussion begann damit, dass ich gepostet habe, dass bei geänderter BR EXT und TDS nicht korrelieren.
    Erst großer Aufstand, dann tagelange mathematische Diskussionen, dann dachte ich, man wäre sich einig, dass die Formel bei Änderung der BR nicht hergibt, dass TDS und EXT dabei korrelieren, und jetzt, nachdem ich diverse Beleidigungen ertragen musste, werden die Messungen angezweifelt und ich werde aufgefordert, die Brühmengen anzugeben, obwohl ich in/out auf unter 1/10.000 genau angegeben habe (1/10 ml auf1000 ml) und mit einem professionellen Refraktometer mit Temperaturkompensation gemessen habe. Und für den Fall, das richtig gemessen wurde, ist eine ungleiche Extraktion die Erklärung für die Messergebnisse.
    Alles klar.
    Grüße
    Jürgen.
     
  20. #120 dergitarrist, 28.11.2017
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    Nö, da waren wir uns nicht einig. Ist ja auch Quatsch. Und beleidigt habe ich dich auch nicht.
     
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