Der "Wie erklimme ich den Olymp?"-Thread - ausdrücklich auch für Hebler!

Diskutiere Der "Wie erklimme ich den Olymp?"-Thread - ausdrücklich auch für Hebler! im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Vorbemerkung: Ich bin schon seit >20 Jahren infiziert von eurem Virus, habe auch schon virtuelle Tonnen hier gelesen, hatte aber zur Begehung des...

  1. tttim

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    Vorbemerkung:
    Ich bin schon seit >20 Jahren infiziert von eurem Virus, habe auch schon virtuelle Tonnen hier gelesen, hatte aber zur Begehung des Olymps bislang noch zu wenig Muße und auch nicht das nötige Kleingeld übrig.


    Meine Herkunft:
    Kaffeetechnischer Allerverkoster. Morgens Milchkaffee, vormittags auf der Arbeit dank guter Jura kleine, wohldosierte Espressoschüsse, nachmittags mal gerne einen gepflegten Cappu vor der Heimfahrt...

    Werdegang:
    Kaffeetechnischen Herausforderungen bin ich schon seit jeher aufgeschlossen. Beispielsweise war ich dafür bekannt in den 80er Jahren solange an der Melitta im Jugendzentrum rumzuschrauben, bis sie eine melasseähnliche, turbostarke und lebenserneuernde Substanz, damals verkennenderweise "em XX sei Espresso" genannt, produzieren konnte...
    In den studentischen Folgejahren erprobte ich mich ausgiebig, doch selten erfolgreich im Recycling von bei eBay geschossenen Halbschrottmaschinen.
    Neben der Restaurierung alter BRAUN-Designklassiker
    [​IMG]
    und der Realisierung, dass da dann doch einfach nix Gescheites rauskommt, widmete ich mich in der Folge eher profan dem hochpreisigen, aber professionellen Shot beim Italiener - und zuhause musste die Senseo für Koffeinnachschub sorgen.
    Seit einigen Jahren lebte ich mehr schlecht als recht mit einem KRUPS Vollautomaten -
    [​IMG]
    immerhin habe ich mich in der Selbströsterszene ausgiebig ausgetobt, vom umgebauten Frittengrill bis zum amerikanischen Popcornföhn hatte ich alles in der Mache - und es machte einen Riesenspaß! :-D
    Aber, das war selbst für den Krups-Plastikbomber eine deutliche Qualitätssteigerung.
    Nur ihr wisst ja, wie das so oft im Leben geht: Job, Job, Job - und Familie gibt es auch noch...,
    also einfach wieder allmorgendlich kritiklos VA, VA, VA, wir huldigen dir, O du unser Zeitsparer...!

    Nun starb mein Dad. Zwei Jahre vorher schaffte er sich eine ziemlich ungewöhnliche La Pavoni EUROPICCOLA
    [​IMG]
    an: offensichtlich ein etwas älteres, original italienisches Modell mit zwei Schaltern, keinem Pressostat/Thermostat, aber einem wohl von irgendwem nachgerüsteten Manometer.
    Und das ganze Schnuckelchen strahlte uns in Kupfer/Messing an.
    Jedenfalls haben wir damals unter seiner Anleitung das Ding komplett runderneuert. Sämtliche Dichtungen neu und eine Solis 166 Mühle besorgte er sich auch noch. Ich steuerte die 1a selbstgerösteten Bohnen bei -
    und das Ergebnis war - einfach nur ein Desaster!
    Katastrophale Suppe, was wir auch versuchten... :-(
    Daraufhin wanderte die Maschine auf seinen Küchenschrank und blieb dort auch stehen.

    Jetzt hat mir meine Mama im Zuge einer Aufräumaktion die Europiccola samt Zubehör in die Hand gedrückt: "Bub, mach was damit!" ;-)
    "OK, Mom, I´ll do my very best!"

    Und ich war in meinem Umkreis beim einzigen wirklichen Fachmann für Siebträger, der sofort und unerbittlich ablehnte sich meine "lebensgefährliche" Europiccola überhaupt näher anzuschauen.
    Anyway.

    Dieser Moment war die Initialzündung meinen vor 20 Jahren (noch im Studium) mit der erstmaligen Faszination für die ECM Technika begonnenen Traum der Besteigung des Espresso-Olymps wieder aufzunehmen!
    [​IMG]
    Und ich las..., las..., las...,
    dachte nach, verifizierte, falsifizierte,
    wurde immer neugieriger, war auch schon mal erbost ob eines Postings im Stile von:
    "Ich hab mir grad mal die neue Bezzera Super PID geholt, weil ich mal was Neues haben wollte...",
    wobei ich mir sicher bin, dass ihr bestimmt nicht alle so seid.

    Nochmal Anyway.

    Zurück zum Olymp.

    Entschuldigt die lange Vorrede. Vielleicht habe ich Angst wie viele anderen vor mir hier -frei nach Georg Schramm- gleich nach dem ersten post in den "Sudkasten der Beliebigkeit" gekloppt zu werden. ;-)

    ------------------------------------------------------
    Kommen wir zu etwas völlig anderem!
    ------------------------------------------------------


    Nämlich meiner eigentlichen FRAGE - endlich!

    Nach meiner unmaßgeblichen Sicht auf die heutige Maschinenvielfalt gibt es zur Zeit wohl nur zwei grundsätzliche Wege den Olymp -sicher- zu erklimmen:

    WEG A:
    Ein Dualboiler mit E61 Brühgruppe, PID-Steuerung, Rotapumpe mit Festwasseranschluss und Filtersystem (und Abwasseranschluss...).

    WEG B:
    Eine Hebelmaschine, aber keine La Pavoni, sondern vielleicht irgendeine andere, eine Bezzera Strega vielleicht, oder auch eine QuickMill.

    ???


    In meinen feuchten Augen, die jetzt schon die nachhaltige Plünderung des nach Scheidung immerhin wieder Eigenkontos bedauern, sehe ich mich zuallererst vor diese schwierige Entscheidung gestellt, bevor treffliche technische Diskussionen diesen Thread vielleicht noch bereichern werden. Dummerweise wohne ich derart provinziell im Westen dieser Republik, dass ich eine Wochenendreise mit Übernachtung unternehmen müsste, um in einen Showroom zu gelangen, der mir sowohl Edel-Stahl als auch Edel-Hebel vorführen könnte...

    Ich rufe also ausdrücklich auch euch HEBLER auf euch hier einzubringen! PLIES!

    [​IMG]

    Bitte helft (nicht nur) mir auf meinem Weg zum ultimativen "Kaffe"! :)



    Für heute respektierende Grüße an das ganze Forum!

    cu
     
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  2. #2 domimü, 21.11.2014
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    Du brauchst eine Mühle!
    Die Solis 166 reicht nach hier vorherrschender Meinung nicht, um eine Espressomaschine zu füttern.
    Die Europiccola hat daher m.E. eine zweite Chance verdient.
     
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  3. #3 Terranova, 21.11.2014
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  4. #4 StSDijle, 21.11.2014
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    Die rechte Mühle erzeugt einen haben-will Reflex!
     
  5. #5 janosch, 21.11.2014
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    ... mal rein technisch betrachtet gibts ein paar hersteller die eben den olymp der maschinentechnik markieren :

    http://www.keesvanderwesten.com

    http://www.synesso.com

    http://www.slayerespresso.com/single-group/

    http://www.chriscoffee.com/Vesuvius-Dual-Boiler-with-Pressure-Profiling-p/vesuvius.htm

    ... preise für die maschinen sind schon sehr sportlich, aber dafür gibts eben seeeeehr gute technik und beste verarbeitung ;)

    mühlen sind die hier schon ziemlich weit vorn :

    http://www.versalab.com/server/coffee/grinder2013a.html

    http://www.tidaka.net/de/Kaffeemuehle-CB1.html

    http://hg-one.com/product/hg-one-grinder-bb-mazzer-83mm-burrs/

    ... bei mühlen scheiden sich im highendbereich die geister ... fest steht das eine mühle ausgesprochen wichtig für guten espresso ist

    am ende entscheidet dein budget und dein persönlicher geschmack über die maschinen die du dir kaufst ... ob pumpe oder hebel ist meiner meinung nach auch nur geschmackssache ... besser/schlechter gibts da nicht ;)

    wenn du mehr als 20 jahre kaffee verarbeitest hast du bestimmt schon deinen stammröster gefunden und somit gute bohnen ...

    befass dich mit brühraten, so kannst du deine ergebnisse dokumentieren und dir tipps zum verbessern holen wenn du noch nicht zufrieden bist


    Grüße
     
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  6. Gioia

    Gioia Gast

    Hallo @tttim,

    danke für Deinen schönen Bericht!
    Es spricht nichts gegen den einen oder anderen von Dir aufgezeigten Weg. :)

    Weg A ist der zum High-End-Produkt, was auch für jeden ein anderes sein kann.
    Und Weg B könnte auch der Weg back to the roots sein mit einem klassischen Handhebler, den es z.B. auch von Elektra gibt.

    Welchen Weg man wählt, hängt von jedem selber ab. Manchmal ist einfach auch nur der Weg das Ziel. ;)

    Auf Grund Deiner momentanen finanziellen Situation und der bereits vorhandenen Pavoni kommt jetzt ja eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Frage. :)
     
  7. #7 jazzadelic, 22.11.2014
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    Ich kann Dir eine Quick Mill Achille sehr empfehlen. Die bringt sehr viel Spaß, ist nicht nur schön, sondern auch für die Ewigkeit gebaut und bringt dank professioneller C.M.A Brühgruppe sehr gute und reproduzierbare Ergebnisse zustande.
     
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  8. #8 Asphaltcowboy, 22.11.2014
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    Schöne Geschichte und nett geschrieben!

    Also wenn ich das Geld hätte und Weg A meine Entscheidung wäre, dann würde ich auch die
    Izzo Alex Duetto III in Betracht ziehen.
    Schau mal hier:
     
  9. #9 mag_espresso, 22.11.2014
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    Erstmal willkommen im Forum. Beileid zum Tode Deines Vaters. Und Glückwunsch zur Entscheidung Dich mit Siebträgern auseinander setzen zu wollen.

    Die Siebträger Entscheidung werden viele hier sicher ganz toll finden. Was der "richtige" Weg zum Espresso Olymp ist, da scheiden sich die Geister wahrscheinlich enorm.

    Aus der Pavoni kann man sicher, mit Hilfe einer guten Mühle und dem langen http://www.kaffee-netz.de/threads/praxistippsammlung-la-pavoni-handhebel.25411/ ein gutes Ergebnis zaubern. Das macht aus meiner Sicht auch viel Spaß. Ob Du die Zeit aufbringen willst dich da rein zu arbeiten ist Deine persönlichen Entscheidung.

    Es gibt sicherlich die super genialen "wow sieht die geil aus" Maschinen, aber so was wie Slayer, Kees oder Synesso stellt sich kaum jemand hin, schon gar nicht wenn der Kontostand ein wichtiger Faktor ist. Man kann auch mit weniger zufrieden sein, und wenn der Olymp sich über guten Espresso definiert, finde ich folgenden Bericht lesenswert: http://www.kaffee-netz.de/threads/downgrade-ein-kurzer-erfahrungsbericht.85920/#post-1022123

    Bei Mühlen das gleiche. Z.B. Versalab hat Qualitätsprobleme in der Fertigung, CB1 hat noch keiner das fertige Produkt bei sich zu Hause, HG One als Handmühle ist halt sehr speziell, besonders wenn man am Anfang doch einige Espressi machen muss, um Übung zu bekommen. Es gibt gute Einstiegsmühlen (reichlich Threads hier im Forum), in allen Preisklassen. Da hilft nur viel lesen und überlegen was einem wichtig ist. Am Ende meine persönliche Meinung: gib lieber etwas mehr Geld für eine gute Mühle aus, das ist schneller der limitierende Faktor als die Maschine. Siehe auch Terranovas post oben, das ich sehr bezeichnend finde.

    Hebler vs. Pumpe: eine sehr persönliche Frage. Ich bin Hebler Fan (genauer Spannfederkolben). Hat für mich das schönere Geschmacksprofil. Aus der Strega bekomme ich hervorragende Ergebnisse. Für 1400,- ein super P/L Verhältnis. Beispiel: den Tim Wendelboe Gitwe habe ich aus der Strega genauso gut gefunden wie aus der LM vor Ort in Oslo. Mühle war die gleiche.

    Wenn du die Möglichkeit hast trink Sachen aus den Maschinen zur Probe.
    Vorsicht, persönliche Meinung: Ich persönlich mag z.B. Synesso nicht, habe noch in keinem Cafe einen Espresso aus einer Synesso bekommen der mir wirklich geschmeckt hat. Slayer finde ich super genial (V1 / V2), da würde ich auch den Hebler hergeben. Das sehen andere hier ganz anders. Selber testen hilft. Ansonsten gibt es auch bei Heblern alle Varianten und Preisklassen. Ich habe auch mal über ein Upgrade nachgedacht, aber für mich keine wirklichen Vorteile gesehen. Ein paar Hebler und Meinunge dazu findest du daher z.B. hier: http://www.kaffee-netz.de/threads/kaufberatung-upgrade-bezzera-strega.80304/

    Noch eine Empfehlung: vielleicht einfach mal einen Barista Kurs mitmachen, um zu schauen wie es mit Siebträgern so klappt. Hat mir und meiner Frau bei der Entscheidung sehr geholfen. Da kommen dann auch nette Diskussionen vor Ort zum Thema welche Maschine mit Vor-/Nachteilen auf.

    So, dann viel Spaß auf deiner "Espressoreise", und hoffe du findest am Ende etwas womit du Spaß und guten Kaffee hast, was auch immer das in deinem persönlichen Fall am Ende ist.
     
  10. sumac

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  11. face

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    Die Tendenz geht dazu, dass sich Leute erst eine Dualboiler-E61-Maschine holen, dann aber feststellen dass Handhebler doch nen geilen Geschmack produzieren und dass das irgendwie "was hat" und sich dann doch noch für einen High-End-Handhebler entscheiden. Bei einer Bezzera Strega hättest du das beste aus zwei Welten... da kannst du auch den Hebel weglassen und wie bei einer normalen Pumpenmaschine Espresso beziehen, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

    Recht interessant finde ich die Londinium L1, auch wenn ein Freund von mir nicht so recht damit klarkommt. Ich persönlich finde noch die Speedster absolut hammermäßig...


    Nicht drum rum kommst du so oder so um eine Mühle. Steckst du schlechten Kram in ne Maschine rein, kommt da auch nur schlechter Kram raus, egal wie viel die gekostet hat.
     
  12. #12 Kaspar Hauser, 22.11.2014
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    Was ist jetzt an E61 so Olymp?
    Das Thema ist ja nun wirklich durch.
     
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  13. helges

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    Man koennte auch davon ausgehen, dass das nicht an der Maschine liegt.
    In welchen Cafes warst Du denn da?

    ?
     
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  14. #14 mag_espresso, 22.11.2014
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    Ich habe nicht behauptet das es an der Maschine liegt. Ich behaupte das es nach bisheriger Stichprobe an der Kombination Maschine + mein Geschmack liegt. Was an sonstigen Faktoren noch mit reinspielt weiss ich natürlich nicht. Z.B. das immer bestimmte Sorten in den Cafes mit Synesso ausgeschenkt werden, oder was auch immer.

    Ich glaube ca. 5-6 verschiedene, namentlich erinnern kann ich mich an Black Delight in Hamburg (2 Besuche), Mahlefitz in München (4 Besuche), Kaffeine in London (2 Besuche).

    Nochmal: das ist keine Qualitätsaussage zur Maschine, es ist eine Aussage zu meinen persönlichen Geschmacksvorlieben.
     
  15. #15 silverhour, 22.11.2014
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    Ich habe mal den Eingangsbeitrag überflogen. Nett, nur leider wird viel geredet, aber wenig gesagt.

    Die Frage verstehe ich nicht ganz. Sollen wir jetzt entscheiden, ob "Weg A" oder "Weg B" besser ist? Für mich liest sich das wie "Ich suche ein echt tolles Autos - soll ich lieber einen Mercedes SLK oder einen C-Klasse-Kombi nehmen?" Elektronikgedöns-Dualboiler und schlichter Handhebler sind einfach so unterschiedlich, daß ein Vergleich wenig Sinn macht. Was soll man da raten?

    So ganz allgemein schließe ich mich dominü an - eine bessere Mühle soll her und die LaPav hat eine Chance verdient. Dazu würde ich noch gute Bohnen empfehlen. Mit der Mischung aus Mühle, LaPav und aständigem Bohnen kann man sehr gut seine Kreise am Kaffeeolym drehen. Und wenn man mit dem Setup guten Espresso zapfen kann, dann weiß man auch genau, was man von einer "richtig guten Maschine" erwartet.

    Grüße, Olli
     
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  16. #16 janosch, 22.11.2014
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    ... Mal als klarstellung :
    Ich besitze einen hightech-duboiler und eine absolute low-tech handhebel (erst kurz) , aber erlaube mir mal ein statement

    Die r58 liefert absolut reproduzierbare ergebnisse und damit, wenn richtig konfiguriert 1a espresso

    Meine caravel (handhebel ohne feder/elektrik) macht zwar espresso, das ergebnis ist aber vielen variabelen unterworfen und kann von "weltklasse" bis "grausam" die komplette bandbreite abdecken

    Man muss jetzt entscheiden ob man eher der abenteuerlustige typ ist und mit einer solchen maschine spielen will, oder ob man eben eine pumpenmaschine mit elektronik will die konstante bezüge möglich macht

    Das soll nicht heißen das handhebel nicht konstant arbeiten, aber es kommt auf die verbaute technik und den bediener an

    Bei der mühle würde ich kaum pompromisse eingehen, seit ich die HG hab ärgere ich mich über jeden euro den ich für vorhergehende geräte ausgegeben hab

    Grüße
     
  17. #17 domimü, 22.11.2014
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    Ja, aber er will den Oymp erklimmen = Bergsteigen, ein Dualboiler ist die Seilbahn.:cool:
    Vielleicht sollte de TE aber grundsätzlich verraten, welche Getränke er beziehen will ...
     
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  18. #18 jazzadelic, 22.11.2014
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    Die Caravel ist natürlich nicht annähernd vergleichbar mit der R58, wäre ja crass, wenn das so wäre.
    Genausowenig aber ist die Caravel mit der Londinium, Fiorenzato Piazza San Marco, Quick Mill Achille, Izzo Pompei vergleichbar, alles Maschinen mit professioneller Brühgruppe. Das sind mE die HH, die der TE in Betracht ziehen sollte.
     
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  19. #19 tttim, 23.11.2014
    Zuletzt bearbeitet: 23.11.2014
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    Hui, das wird nicht einfach! ;-)

    Zur Komplettierung meines Profiles zunächst noch die Angabe, dass ich ungefähr halbe-halbe Espresso und Milchmischgetränke konsumiere.
    Einen Einkreiser, so schön die Londinium I auch ist, schließe ich daher aus.

    Bevor ich mit der Technik weitermache, möchte ich mich für diese hochinformativen ersten Zuschriften, die mich am heutigen Tage mehrere Stunden auf eine Achterbahnfahrt durch die weite Welt fernab des Maschinen-Mainstreams katapultiert haben, bei allen SchreiberInnen herzlich bedanken! :)

    Sehr erhellend war zunächst der theoretische Artikel von Jim (passenderweise) "Schulman"!
    Und der technischen Logik folgend möchte ich auch diesen zweiten Beitrag fragend gliedern:

    Nach Schulman gibt es maschinentechnisch zwei Stellschrauben das Kaffeeergebnis zu beeinflussen:
    1. die Temperatur
    2. der Brühdruck/Pumpendruck

    Dazu gesellen sich bei der Extraktion vier weitere Variablen:
    1. der Mahlgrad
    2. die Zeit
    3. das Volumen
    4. die Farbe
    wobei bei letztgenannten vier immer zwingend zwei von beiden anderen Faktoren direkt abhängig sind.

    Dazu kommt letzten Endes noch die Manipulationsmöglichkeiten des sogenannten
    1. start dump
    2. dark stop - oder sogar beides, also des
    3. center cut

    Aber festzuhalten bleibt, dass nur die beiden maschinentechnischen Variablen Temperatur und Druck wirklich geräteabhängig sind, alle anderen Variablen hängen nicht von der Bella Macchina ab.

    Es geht bei meinen beiden Varianten A, also technikaffin - oder B, also quasi halbesoterisch (!), mithin um nichts anderes als zwei unterschiedliche Konzepte Wasser mit einer bestimmten Temperatur und einem bestimmten Druck durch Kaffeepulver zu pressen! ;-)

    Nähere ich mich dem Olymp aus kompromissloser Sicht, so habe ich heute gelernt, besteige ich ihn nicht, sondern fliege ich ihn am besten von oben an, mit gut gefülltem Geldbeutel, denn unter zwei bis zweieinhalb ist ja weder bei reinen (Rota-) Pumpen-Geräten (z.B. die IZZO Duetto) noch bei Handheblern (z.B. die IZZO Leva) etwas zu bekommen, was mich zum MASTER der beiden Variablen Temperatur und Druck mittels PID-Steuerung und getrennten Boilern werden lässt.

    Irgendwie wollte ich dort rein technisch-theoretisch auch hin, deshalb auch die "Idee" in meinem Eingangspost, dass es ein DB-System mit einer E61-BG sein soll.
    Soll.
    Es könnte aber auch anders gehen, das zeigten mir heute die unzähligen posts und Videos von Usern, die die Strega am Start haben und offensichtlich auch mit sämtlichen "Unzulänglichkeiten" dieser Maschine (kein DB - ständige cooling flashs, keiner kennt den Druck genau usw.) gut leben können...,
    ...und eben genauso offensichtlich wiederholbare bis einzigartige, aber auch wiederholbare einzigartige Ergebnisse aus ihrer Maschine rausholen, die mit nicht HH offensichtlich so nicht gelingen!
    Besonders beeindruckt haben mich dabei die (spielerischen) Möglichkeiten aus Hebelbenutzung und Kombination mit eingebauter 9-bar-Pumpe, gut zu sehen in folgendem, euch sicherlich auch bekannten Video:



    Der gute Mann spielt hier in der Tat mit der Strega wie mit einem Instrument... :-D
    Er ist sogar in der Lage andere Maschinen zu emulieren..., gefällt mir!

    Ich glaube hier scheiden sich dann die Geister, oder?

    Für mich weiß ich jetzt eigentlich weniger als vorher.
    Einerseits wünsche ich mir absolut reproduzierbare Ergebnisse, sodass ich auch morgens im blöden Kopp meinen leckeren Wachmacher hinbekomme, andererseits lockt mich so eine Strega schon, zumal außer ihr keine diese 9-bar-Pumpe in Kombination mit der Hebelpumpe hat.
    Und ich muss auch nicht warten, bis ein 5-Liter-Boiler heiß ist, von der Energieverschwendung mal ganz abgesehen.

    Decisions, decisions. Ich bin mir noch überhaupt nicht schlüssig.
    Aber da der Weg das Ziel ist, freue ich mich schon auf morgen wieder von euch zu lesen!

    PS: Die Sache mit der Mühle nehme ich jetzt auch ernst. Dachte an eine Eureka Mignon. Geiles Design und sie wird allerorten hoch gelobt. Und sie ist bezahlbar. Was meint ihr? :-D

    CU
     
  20. helges

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    Ohne jetzt versnobt klingen zu wollen, aber R58 und High End? Ist das ironisch gemeint oder Dein Ernst?

    Einkreiser und dampfbereit schliesst sich nicht aus.

    Anstatt hier seitenweise zu versuchen, die wirren Gedanken in wirren Konstrukten "auf's Papier" zu bekommen, empfehle ich erstmal die ausgiebige Lektuere vom Wiki http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Hauptseite .
    Erst danach scheint mir eine ernsthafte Diskussion sinnvoll.
     
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