DF64V

Plagiate sind auch ohne Patent nicht erlaubt. Ist halt nicht trivial nachzuweisen und international bisweilen schwierig und nur kostspielig durchzusetzen, was sich die Kopierer schamlos zunutze machen.

 

Ne, anderes Modell, von der DF64 gibt es gegenwärtig die version 4.
Die 64V u.a. andere Mahlscheiben, Aufbau der Mahlkammer, Motor & Auswurf.

Warum hast du in deinem letzten Beitrag dann darauf verwiesen, dass der Patentschutz für die E61 abgelaufen sei und mir vorgeworfen Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn der Patentschutz für deine Bewertung unerheblich ist?

Wenn die wir konkludieren können, dass es akzeptabel ist Designs zu kopieren, so lange es keine juristischen Vorbehalte gibt - das entnehme ich deinen bisherigen Aussagen zumindest, denn du scheinst keine Probleme mit der Armada an E61 zu haben - dann gibt es hier ebenfalls kein Problem, denn es gibt auch keine juristischen Vorbehalte ggn die V.

Aber ich denke, dass dem nicht so ist, denn es geht hier nicht um den juristischen Hintergrund, sondern darum deine subjektive Abneigung zu rationalisieren.
Es ist ok, etwas nicht zu mögen, man kann das einfach so darlegen und es ist nicht notwendig, dass alle anderen einem zustimmen, noch ist es notwendig alle anderen zu überzeugen.

Cheers.

 

Weil Du die unpassend als Referenz für deine Argumentation herangezogen hattest.

Das wäre zumindest juristisch richtig, wenn es uneingeschränkt zutrifft.
Ich sehe mich nicht in der Lage, das hinreichend sicher zu beurteilen, bleibe aber bei so mutmaßlichen Trittbrettfahrern skeptisch.

Diese Oldtimer sind mir völlig egal

Ist das so oder sind die nur hier nicht aufgetaucht und/oder wurden noch nicht (öffentlich) verfolgt?

Sei‘s drum, wir müssen ja nicht zwingend einer Meinung sein, irgendwann drehen sich die Argumente einfach nur noch im Kreis.

 

Als Antwort darauf, dass jmd. die Anordnung der Bedienelemente als Beleg für ein Plagiat ausgemacht hat, du hast dich dann an dem Bsp. aufgehangen & den Rest des Beitrags der das Argument enthielt ignoriert.

Warum versuchst du ein Argument mit Informationen zu konstruieren, die du nicht hast?

Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, es ist so.
Es ändert sich erst, wenn eine juristische Instanz eine Entscheidung trifft, die dem widerspricht.

 

Du schriebst von „Vorbehalte“, die völlig unabhängig von einer richterlichen Entscheidung sind. Wenn Du schon weiter argumentieren willst, dann bitte auch stringent.

 

Es ging in dem Absatz aus dem du zitiert hast um juristische Vorbehalte.

Wenn du inhaltlich nichts weiter beizutragen hast bin ich an dieser Stelle raus, eigentlich hätte ich das schon bei "wir wissen es nicht" sein sollen, mb.

 

Sicher, worum sonst? Vorbehalte sind nun mal keine Entscheidungen, auch nicht mit dem Zusatz juristisch.

Zudem halte ich nicht alles, was noch legal sein mag, unbedingt für legitim. Aber kann und muss natürlich jeder nur mit sich selbst ausmachen.

 

Gute Frage. Hab mich schon gefragt was es mit dem Namen auf sich hat… Vielleicht wird die DF64 („4. Version“) nun nicht mehr weiterentwickelt aber trotzdem noch verkauft und die DF64V ist wirklich sowas wie der Nachfolger.

 

Die bisherigen Versionen wurden alle als DF64 verkauft, es gab lediglich die entsprechenden Zusätze, einige Händler bieten auch schon v5 an.

DF64V ist wie DF64E und DF64P eine eigene Modellvariante.

 

Es macht meiner Meinung nach tatsächlich einen gewaltigen Unterschied, wie alt das kopierte Design ist.

Der Schutz von geistigem Eigentum dient ja in erster Linie dazu, sicherstellen zu können, dass Unternehmen, die viel Zeit und Geld in die Entwicklung eines neuen Konzepts oder Designs investieren, die Möglichkeit eingeräumt wird, die dadurch entstandenen Kosten zumindest abzudecken und bestenfalls mit der Neuentwicklung Gewinne zu erzielen. Deswegen ist der Schutz von intellektuellem Eigentum auch so wichtig und letztlich ein Garant für technologischen, künstlerischen, wissenschaftlichen etc. Fortschritt.

Wenn Designs einfach kopiert werden, trifft das gerade kleinere Unternehmen wie Option-O besonders hart. Sie haben nicht den monetären Speck, den Riesenkonzerne haben, um sich gegen dreiste Plagiate in langwierigen und oft fruchtlosen Gerichtsverfahren wehren zu können. Gleichzeitig sind sie zum Überleben auf quasi jede verkaufte Maschine angewiesen und entsprechend trifft sie der Verlust jedes potenziellen Kunden, der sich statt einer P64 eine DF64V kauft.

Klar ist aber auch, dass der Schutz intellektuellen Eigentums nicht ewig aufrechterhalten werden kann, weil das auf Dauer das Allgemeinwohl zu sehr einschränken würde. Wenn Antibiotika oder Airbags immer noch patentrechtlich geschützt wären und nicht kopiert werden dürften, hätten wir ein Problem.

Deine E61-Brühgruppe ist mittlerweile über 60 Jahre alt. Faema hatte seither mehr als genug Zeit, die damals entstandenen Entwicklungskosten reinzuwirtschaften. Zusätzlich ist sie technisch mittlerweile überholt. Selbst wenn sie nach wie vor nur von Faema hergestellt werden dürfte, würde sie dem Unternehmen vermutlich keinen oder höchstens einen vernachlässigbaren Wettbewerbsvorteil bieten.

Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach deswegen. Und ich glaube, dass jeder, wenn er ehrlich ist, aus dem Bauch heraus weiß, dass es nicht okay von Turin ist, die P64 so dreist zu kopieren, ganz unabhängig von juristischen, wirtschaftlichen oder politischen Überlegungen.

 

Und nicht jede Entwickelung ist patentierbar, genau so wenig wie jedes Design, deswegen sehen auch Smartphones "alle gleich aus", weil es eben eine Bauform gibt, die aufgrund des Anwendungsgebietes nahezu optimal ist, deswegen konnte sich auch Apple das nicht als Geschmacksmuster schützen lassen, obwohl die nicht arm sind und eine Armada von Anwälten beschäftigen, pro Kontinent.

Die Idee, dass jeder Hersteller bei jedem Produkt gedanklich bei null angefangen muss und alle Entwickelungen und Verbesserungen der jüngeren Vergangenheit zu ignorieren hat, nur um Orginär zu sein, ist einfach ziemlich bestenfalls naiv und in Wirklichkeit weltfremd.

Die DF Modelle sind eindeutig alle von der P64 inspiriert, oder zumindest sehen sie so aus, das zu leugnen wäre befremdlich, aber es ist ja nicht so, dass die Logom bei aller Innovation das Rad neu erfunden hat, irgendwo sitzt vermutlich jmd. rum, der noch zwei spuren elitärer ist als du und beklagt sich, dass die P64 eine biedere geneigte Monolith v2 zum discounterpreis ist, billige in China produzierte Massenware, statt quality made in USA und bei Kafatek ist deswegen jeder Tag Ende des Monats, es ist so schlimm geworden, dass sie ihre CNC Maschinen nur noch mit Nudeln & Ketschup füttern können!!!

Genau so wie die Idee, dass bei der Entwickelung der Logom nicht auch Ideen eingeflossen sind, für die derjenige, der sie ursprünglich hatte nie einen Cent gesehen hat.

Aber ja, die Rollenverteilung ist hier natürlich eindeutig und fast schon disneyesque offensichtlich, auf der einen Seite, die armen australischen Kreativen von Option-O, bei denen jeder gute Käufer sie eigenhändig vor dem Hungertod bewahrt und auf der anderen Seite böse, böse Plagiate, Chinesen natürlich, offensichtlich, ganz unabhängig von juristischen, wirtschaftlichen oder politischen Überlegungen und frei von allen Vorurteilen, Elitismus und Snobismus, denn es geht hier nicht um die Sachebene, sondern um Gefühle und denken mit dem Bauch, wie Jumbo Schreiner.
Und ganz wichtig, jeder der nicht deiner Meinung ist nicht ehrlich zu sich selbst und schon erübrigt sich jede Diskussion.

 

Hier Snobismus und Elitarismus in den Raumzu stellen, ist uncool. Argumente ad hominem haben noch nie weitergeholfen, nichtmal in den hintersten Ecken von Online-Foren.

Was feststeht: Unsere Rechtsordnung gibt es her, beim Patentamt Designs als Geschmacksmuster schützen zu lassen. Dass tut nicht jeder, wahrlich nicht jede ausländische Firma - insbesondere wegen des hohen Ressourcenaufwandes, den so etwas benötigt. Daher sind mitunter sogar nicht eingetragene Geschmacksmuster geschützt! Das Anliegen, dass nicht jeder Trottel daherkommt und das eigene Design übernimmt, bleibt legitim, auch wenn man es mangelns Geld für eine Patent-Kanzlei nicht hat eintragen lassen. Dass man das Design der P64 hätte schützen können, trifft aber ohne Frage zu. Da bringt auch wütendes In-die-Tasten-Hämmern nix. Merkmale wie Konturen, Oberfläche, Positionierung der Bedienelemente und Funktionsweise eben dieser waren ihr schon exklusiv.

Insgesamt sind die Regeln wesentlich stringenter, als die allermeisten es ahnen. Wer sich z.b. aus England ein Fake-Designmöbel importiert, macht sich strafbar. Und auch für einige Lego-Klone wurde ein EU-Verkaufsverbot erwirkt.

Fest steht weiterhin, dass die vorgestellte Mühle der Lagom sehr ähnelt.
Wer an der Stelle auf die tatsächlichen Vorteile des Originals hinweist, z.B. den Support und die Fertigungstoleranzen, dürfte sich hier eigentlich keinen Elitarismus vorwerfen lassen, schließlich sind alle Vorbehalte begründet.

Gleichwohl profitieren wir alle vom enormen Wettbewerb in dem Markt. Die vorvergangrnen Jahrzehnte mit einigen wenigen Quasi-Monopolisten auf dem Gebiet haben wenig Aufregendes hervorgebracht.

 

Wenn man das Verhalten eines Akteurs ethisch bewerten möchte, muss man zwangsläufig auch seine Absicht beurteilen.

Du hast natürlich vollkommen recht, wenn du sagst, dass nicht jedes Unternehmen ständig das Rad neu erfinden kann und es gleichzeitig eine Art Grundniveau des technischen Fortschritts gibt, auf dem alle Marktteilnehmer agieren. Das habe ich m. E. aber auch gar nicht bestritten.


Ist vielleicht auch meine Schuld, dass ich das Kind nicht einfach direkt beim Namen genannt habe: Die DF64V in der Form, wie sie aktuell im Internet zu sehen ist, ist schlichtweg eine dreiste Kopie der P64. Es macht durchaus nirgends den Anschein, als sei die DF64V einfach ein bisschen durch die P64 inspiriert worden, sondern es sieht so aus, als hätte Turin ein Ziel verfolgt: nämlich die Mühle von Option-O bis ins Detail zu kopieren.

Um jetzt zu unsern moralischen Akteuren zurückzukommen: Ich glaube wirklich nicht, dass es die Absicht von Option-O war, die Monolith von Kafatek zu kopieren, obwohl du natürlich ganz richtig bemerkst, dass sie entscheidende Konstruktionsmerkmale gemein haben. Es handelt sich dabei nach meinem Empfinden um zwei eigenständige Interpretation des gleichen Konstruktionsprinzips.

Allerdings bezweifle ich stark, dass es die Absicht und das Ziel von Turin war, eine eigenständige Interpretation eines gängigen Konstruktionsprinzips abzuliefern. Sie wollten einfach nur die Referenzmühle schlechthin für 64mm-Mahlscheiben nachbauen.

Interessant finde ich auch, dass du Smartphones als Beispiel anführst. Vergleich doch mal ein Samsung Galaxy mit einem Google Pixel und einem Apple iPhone. Natürlich teilen sie sich die grundsätzliche Bauform. Aber man sieht doch ziemlich schnell, wie sich jeder um eine eigene Designsprache bemüht, damit man eben nicht nur einen müden Abklatsch der Entwürfe der Konkurrenz bietet. Stattdessen wird händeringend versucht, sich von einander zu differenzieren und eben nicht zu kopieren.

Wegen des Bauchgefühls: Mir war nicht klar, dass dich das Thema so aufwühlt. Ich wollte nur auf eine grundlegende moralische Intuition abstellen, da ich mir nicht richtig vorstellen konnte, dass jemand es echt supergut findet, was Turin da macht. Man kann da lange rumdiskutieren, aber das Fundament jeder Ethik bilden letztlich Intuitionen. Oder göttliche Dekrete, aber da sind mir Intuitionen lieber.

Und dass du mir unterstellst, mich interessiere, woher die Unternehmen kommen, ist bestenfalls albern und schlimmstenfalls niederträchtig.

Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber wichtig für den Wettbewerb und eine funktionierende Marktwirtschaft ist eben auch, dass dreiste Plagiate nicht erlaubt sind.

 

Und doch denke ich, dass Option-O und Turin nicht die gleiche Käuferschaft anziehen. Die Lagom ist bekannt für ihre Qualität bis ins Detail und ihre Kundschaft ist bereit, das nötige Kleingeld dafür auf den Tisch zu legen. Ohne Kompromisse befürchten zu müssen. Und die Marke ist natürlich auch ein Punkt. Ne Lagom ist ne Lagom. Punkt. Genau wie bei der Niche...

Turin dagegen zieht Käufer an, die vielleicht auf's Geld schauen müssen und daher bereit sind, Kompromisse einzugehen (Bastelbereitschaft bzgl. Flapper, Spaltmaß, Verarbeitungsqualität usw), aber trotzdem funktionell das bestmögliche Produkt für ihr Geld möchten. Für diese Leute spielt das Design denk ich, gar nicht mal so 'ne große Rolle...

Ich denke, der Anteil der potentiellen Lagom Käufer, die Turin da jetzt abzwackt, wird sich in Grenzen halten. Nur ein kleiner Teil der Leute, die das Geld schon parat gelegt haben für die Lagom, wird jetzt zu dem "minderwertigen" Produkt greifen.

 

Hallo Zidane, es ist aber ein Problem für Lagom, wenn deren tolle Mühlen aufgrund von Ähnlichkeiten im Design mit diesen Billigheimern assoziiert werden. Deswegen ärgert die das denke ich zu recht.

 

Ich glaube kaum, dass Leute im Enthusiastbereich, die fast 2k Euro für einen Importmühle ausgeben wollen, diese mit einer dv64 verwechseln.

Mal abgesehen davon, dass option o ebenfalls in China herstellen lässt und auch nicht frei von herstellungsfehlern ist.

 

Die wenigsten geben das Geld für eine Lagom aus, WEIL sie 2000€ gekostet - sondern obwohl. Die investieren das Geld wegen eines klugen Designs, das fast anmutet wie ein "iGrinder" (so schon hier und da gelesen). Dieses groß Argument pro Lagom wird durch die Replik natürlich zunichte gemacht. Ich bin mir sicher, dass der ein oder andere, der sich neben die Niche und eine Eureka noch eine df stellt, das Geld und die Bereitschaft hätte, sich eine Lagom zu gönnen - aber aber gerade wegen der verfügbarem Repliken nicht tut. Bei den Kleinstserien ist es wirtschaftlich schon bedeutsam, wenn diese Annahme nur für eine Handvoll Leute zutrifft.

 

Ja gut, aber das ist Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage regelt.

 

Sollten die Repliken fast so gut sein wie das 'original' (auch wenn ich nicht finde, dass die lagom beim Design oder der Kreativität irgendwie herraussticht), bekommt man mit den DFs noch lokalen Händler Support und Gewährleistung. Enthusiasten werden vermutlich immer noch bei einer lagom zugreifen, Leute mit ner 500 Euro eureka vermutlich nicht, aber das hätten die mit oder ohne Replika vermutlich ohnehin nicht getan. Denn sind wir mal ehrlich, welcher nicht-Enthusiast würde 2k Euro für eine Mühle ohne Garantie/Gewährleistung und ohne lokalensupport zahlen, nur damit er im Zweifelsfall mittels Videochat selber löten kann?

Wenn lagom nicht mit einer chinesischen Massenfirma absolut gar nicht mithalten kann, dann wird der Preis wohl etwas zu hoch angesetzt sein. Mal abgesehen davon, dass man in genügend Foren von alignment issues, engine und Knopfproblemen lesen kann. Es ist ja nicht so, dass man bei lagom ein handgefertigtes Unikat bekommt. Würde mich nicht mal wundern, wenn Turin und Option-O in der gleichen Fabrik herstellen lassen.

 

Ich verstehe die Argumentation nicht. Es ging mir nie darum, ob die DF64V technisch gleichwertig mit der P64 ist oder nicht. Oder ob einem das Design gefällt oder nicht. Oder ob jemand, der bereit ist 700 Euro für eine Mühle auszugeben, auch bereit sein könnte, 2.000 Euro für eine Mühle auszugeben. Das sind alles interessante Punkte, aber sie treffen m. E. den Kern der Sache nicht.

Entweder man ist der Meinung, dass Turin Option-O kopiert hat oder halt nicht. Und falls man der Meinung ist, dass Turin das getan hat, findet man das verwerflich und bedenklich oder halt nicht.

Wenn jemand der Meinung ist, dass die DF64V keine dreiste Kopie ist, würde mich interessieren, wieso die Person das glaubt. Und falls jemand Plagiate nicht weiter tragisch findet, würde mich die Begründung auch interessieren.