Die beste E61 Maschine

Diskutiere Die beste E61 Maschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, entschuldigt bitte den provokanten Titel. Natürlich gibt es nicht pauschal die "beste" Maschine für jeden und jeden Zweck....

  1. ratmic

    ratmic Gast

    Hallo zusammen,

    entschuldigt bitte den provokanten Titel. Natürlich gibt es nicht pauschal die "beste" Maschine für jeden und jeden Zweck. Kurzum, ich habe mich für eine neue Espressomaschine entschieden, und es soll eine E61 werden.

    Ich kokketiere momentan mit einer Isomac Tea, im Rennen ist aber noch eine Vibiemme Domobar (da hier in Berlin beim Händler verfügbar).

    Zuerst habe ich eine LaPavoni Domus (mit integrierter Mühle) im Auge gehabt, da ich nicht selber mahle. Dann bin ich dank dieses Forums und den umfangreichen Informationen und Tipps auf eine Einkreiser-Maschine gekommen (Vibiemme) und schließlich favorisiere ich doch eine Zweikreiser...

    Die Optik der E61 Maschinen in Chrom ist einfach umwerfend. Ob es nun eine 1- oder 2-Kreiser sein muss, ist für mich eher eine akademische Diskussion. Ich trinke überwiegend am Wochenende (dann aber fast pausenlos) Cappuchino, das klappte mit meiner Pavoni auch einigermassen und wie gleichzeitiges Espresso ziehen und Aufschäumen mit nur zwei Händen funktionieren soll, muss ich mir auch erstmal zeigen lassen.. :roll:

    Jetzt meine Frage: welche der beiden Favoriten (Vibiemme oder Isomac) funktionieren besser mit guten, vorgemahlenen Bohnen? (Eine Mühle kommt ggf. später) Welcher Laden in Berlin führt eigentlich Isomac?
     
  2. #2 gunnar0815, 19.04.2006
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Herzlich willkommen im Forum Michael
    Ohne Mühle sind beide Maschinen rausgeschmissenes Geld.
    Spar lieber noch etwas oder kaufe was gebrauchtes.
    Oft kann man mit den Läden einen guten Preis aushandeln wenn man eine Mühle dazu nimmt.
    Gunnar
     
  3. cibao

    cibao Mitglied

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    Hallo und herzlich Willkommen,

    Keine, ohne Mühle wirst Du mit beiden Maschinen nicht glücklich.
    Der Mahlgrad von vorgemahlenem Kaffe ist viel zu grob für einen Siebträger. Die sind IMHO auf diese Mokkakannen abgestimmt.

    Du wärst nicht der erste der es versucht und sich dann ganz schnell eine Mühle beschafft. :wink:

    Gruß
    Jörg
     
  4. #4 Maximus, 19.04.2006
    Maximus

    Maximus Mitglied

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    Ich habe zwar nur die Isomac Venus, aber ich kann das bestätigen. Mit jeglichem vorgemahlenem Espresso war überhaupt nichts trinbares zu erziehlen. Es geht nicht. Mühle ist ein Muss.

    Mein Chef hat jetzt ein paar Jährchen die Tea in Benutzung. Er ist sehr zufrieden. Sie war aber m.E. mehr als einmal in Reparatur.

    Beim Zweikreiser ist wohl die Thematik Entkalkung noch besonders zu beachten.

    Maximus
     
  5. #5 jens-berlin, 19.04.2006
    jens-berlin

    jens-berlin Mitglied

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    Ohne Mühle keine Chance

    Hi ratmic,

    willkommen erstmal!

    Ohne Mühle ist ein professioneller Siebträger nicht einsetzbar - also völlig unbrauchbar. Da vorgemahlenes Pulver zu grob ist, kommt am Ende nur dünne Brühe heraus. Das Kaffeepulver im Handel ist nur für sehr billige Siebträger und Kännchen geeignet. Ich hatte sogar einmal bei einer Mühle von Solis das Problem, dass sie nicht fein genug gemahlen hat. Davon abgesehen verliert das Pulver in wenigen Tagen 50% oder so seines Aromas. Das habe ich selbst mit einem 20-Euro-Ebay-Siebträger, den ich mal mit Fertigmahlgut betrieben hatte gemerkt (am ersten Tag kamen immerhin noch dünne Crema-Bläschen raus ;-)).

    Zur Mühle: Hängt von ab, wie viel Geld du ausgeben willst... Ich würde z.B. die Demoka 203 oder die Isomac Cono Inox empfehlen, wobei letztere den Nachteil hat, dass sie nicht stufenlos verstellbar ist und über ein einfacheres Kegelmahlwerk verfügt, während die Demoka ein besseres Scheibenmahlwerk hat. Auf jeden Fall rate ich davon ab, eine Mühle mit Dosierhebel zu kaufen, da du sonst immer altes Pulver von vorgestern verwenden musst. Naja, kurz gesagt: Du musst 150 bis 200 Euro für eine Mühle ausgeben.

    Zur Maschine: Ich bin glücklicher Besitzer einer Bazzar A3 (baugleich mit Isomac Tea). Das ist wirklich eine tolle Maschine, die ich nur weiter empfehlen kann. Es handelt sich dabei um einen Zweikreiser (wie fast alle Maschinen ab 800 Euro). Das bedeutet, dass du jederzeit aufschäumen und Wasser z.B. für Tee beziehen kannst (auch während des Esso-Bezugs), ohne vorheizen oder abdampfen zu müssen. Und Dampf und heißes Wasser kommt reichlich und fast kontinuierlich raus (auch nach einer Teekanne läuft die noch).

    Außerdem ist die Maschine sehr robust (wiegt ca. 25 kg) und scheint sehr gut verarbeitet zu sein (so weit ich das sehen und beurteilen kann), hat ein Manometer für den Kesseldruck (gibt einen Hinweis auf die Brühtemperatur) und eins für den Espressobezug. Aufwärmdauer beträgt mindestens 15 Minuten wie bei fast allen Geräten dieser Klasse (manche sind noch "langsamer"). Die Espressoqualität ist wirklich super! Und guter Milchschaum kommt auch raus - etwas Übung ist hier wie bei den anderen Maschinen nötig. Optik und Hebel sind natürlich sehr kultig; bisher habe ich keinerlei Nachteile entdecken können. Die Maschine ist selbstverständlich auch Zeitschaltuhr-tauglich. Wenn du noch Fragen hast...

    Bedienungsanleitung:
    http://www.bazzar.de/maschinen/bedienung/A3.pdf

    Falls du weniger Geld ausgeben willst, ist die BZ99 von Bezzera schon für preiswerte 900 Euro zu erwerben und macht auch leckeren Esso wie hier sicherlich sehr viele Leute bestätigen werden... Alles drunter ist gleich spürbar schlechter (Einkreiser, Verarbeitung, Esso-Qualität), aber ist halt ne Frage des Geldes...
     
  6. ratmic

    ratmic Gast

    Herzlichen Dank für Eure Antworten!

    Letzte Frage zum Thema Mühle: was haltet ihr davon, eine kleine 250g Packung Bohnen im Laden frisch und entsprechend fein mahlen zu lassen?

    Rechnerisch sind das 35 Espressos, hält also ca. 2 Wochen würde ich schätzen... Die Qualität von frisch gemahlenem Pulver ist sicherlich unbestritten, aber man braucht halt "noch ein weiteres Gerät in der Küche" (Zitat meiner Frau!)

    Danke für den Bazzar A3 Tipp! Leider gibt es die Geräte nicht mehr offiziell auf der Homepage. Weiss jemand, wann hier das Nachfolgegerät erscheint?
     
  7. #7 koffeinschock, 19.04.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    einen einkreiser als schlecht oder schlechter darstellen würde ich so nicht stehen lassen. ein guter einkreiser hat als nachteil eigentlich nur das entlüften nach dem dampfbezug und die wartezeit bis du dampftemperatur hast. du sparst dir sämtliche leerbezüge und bekommst, abhängig von der boilergrösse, ziemlich konstante und reproduzierbare shots - wenn du rein espresso trinkst und nicht viel milch aufschäumst, ist sowas eine ernsthaft in betracht zu ziehende alternative
     
  8. #8 old harry, 19.04.2006
    old harry

    old harry Mitglied

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    ja ja, der frauenfaktor... :wink:
    aber im ernst: rein rechnerisch mag deine kalkulation mit dem zwei-wochen-espressovorrat ja aufgehen. fakt ist aber, dass vorgemahlener kaffee schon nach ein, zwei tagen bezüglich aroma kaum mehr was hergibt. kaffee ist nun mal ein naturprodukt, dessen qualitäten sich, einmal gemahlen und im kontakt mit sauerstoff, in nichts auflösen.
    und nein, es hilft kaum, den gemahlenen kaffee luftdicht ihm kühlschrank aufzubewahren...

    schenk den vorrednern glauben: ohne vernünftige mühle ist auch die beste maschine nicht mal die hälfte wert...
     
  9. #9 jens-berlin, 19.04.2006
    jens-berlin

    jens-berlin Mitglied

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    Vormahlen schwer möglich

    Das Problem ist, dass die Maschinen sehr empfindlich reagieren. Und der Mahlgrad ist auch von der Kaffesorte und -Röstung abhängig. Und von anderen Faktoren wie Alter des Kaffees und Umwelteinflüssen wie Temperatur und Raumfeuchtigkeit (hört sich vielleicht lächerlich an, ist es aber definitiv nicht!).

    Vormahlen kann vielleicht rein theoretisch reichen, um irgendwas trinkbares aus dem Pulver rauszupressen, aber es wäre wirklich blanke Geldverschwendung, dann so eine teure Maschine zu kaufen.

    Ich weiß z.B. von einem guten Freund, dass er ne Zeit lang eine Mahlgradtabelle für bestimmte Kaffeesorten geführt hat. Den Zettel hat der weggeworfen, weil die selbe Sorte ein paar Wochen später - frisch gekauft - eben anders reagiert hat.

    Das soll jetzt nicht heißen, dass du ständig herumexperimentieren musst, aber ab und zu etwas gröber oder feiner drehen ist einfach notwendig. Außerdem braucht du noch einen Tamper (Stopfer) für ca. 20 Euro und ein Blindsieb zum Reinigen (5 Euro) und natürlich ein schickes Aufschäumkännchen und italienische Esso-Tassen ;-) ...

    Geschäfte in Berlin:
    http://www.macchina-caffe.de
    http://www.espresso-company.de (lass dir da bloß keine Solis-Mühle andrehen, die ist Schrott! Dafür haben die eine schicke ECM-Maschine, die meiner Bazzar in Sachen Optik und Feeling sehr ähnlich ist).

    Ich hab meine vor wenigen Monaten im kadewe als Restposten für günstige 999 gekauft...
     
  10. #10 danielp, 20.04.2006
    danielp

    danielp Mitglied

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    So, letzte Amtshandlung für heute, in gut 6 Stunden geht meine BZ99 schon wieder an, und kurze Zeit danach muss ich auch wieder angehen ;-).

    Ich bin der mit der Mahlgradtabelle ;-). Ich hatte mir das am Anfang ganz praktisch vorgestellt: Ich kaufe ab und zu mal Sorte X, schaue in meine Tabelle, aha, Sorte X braucht Mahlgrad 2**, ich stell den Mahlgrad ein und *schwups* hab ich wieder einen perfekten Espresso aus Sorte X.

    Das funktioniert aber wirklich nicht, schon der kleinste Frischeunterschied oder die Lufttemperatur und -feuchte bewirken dass man hin und wieder nachstellen muss. Und erst recht wird man mit vorgemahlenen Bohnen aus dem Geschäft zwar irgend etwas herausbekommen und vielleicht mit Stopftechnik etwas korrigieren können, aber perfekt und vor allem einer guten E61-Maschine gerecht wird es nie werden.

    Also: Lieber im Chromrausch eine Stufe zurückschalten und zur Maschine eine gescheite Mühle dazukaufen. Der Jens hat zwar im Espresso-Rausch geschrieben, dass Maschinen mit nur einem Heizkreis ("Einkreiser") spürbar schlechter wären, aber das kommt teilweise auch nur davon, dass er zu viel Espresso aus seiner Bazzar bezieht und trinkt ;-) :). (Jens: Wann kann ich mal wieder vorbeikommen? :))

    Im Ernst: Für den durchschnittlichen Alltagstrinker würde auch schon ein Einkreiser reichen. Bei den "E61-Bombern" gibt es natürlich nur wenige Einkreiser (ein paar von Isomac?), da es fast an Verschwendung grenzt, die große Gastro-Brühgruppe E61, und sie ist nun mal einfach eine Gastrogruppe, an einen kleinen Einkreiser ranzuschrauben. Somit läuft es also eher auf die Entscheidung hinaus: kleinere einkreisige Maschine + Mühle oder große E61-Maschine mit Mühle.

    Übrigens: Gleichzeitiges Espressomachen und Aufschäumen funktioniert bei mir morgens so: Kaffee in den Siebträger mahlen, stopfen, einspannen. Taste drücken... *brrrr*... Tasse suchen und hoffen eine zu finden bevor der Kaffee anfängt zu laufen... *brrr*... Kaffee beginnt in die Tasse zu laufen. Jetzt Dampfhahn kurz aufdrehen... *pfff*... wieder zu und Milch drunter... *pfff*. Währenddessen natürlich den Espresso beobachten und ausschalten wenn es zu voll wird. Parallel natürlich die Zieh- und Rollphase der Milch überwach... na ja, irgendwie klappt es halt jedenfalls gleichzeitig und ich gieße am Ende nur noch den Schaum in den Esso. :)

    Wenn Du ohnehin nur am Wochenende Cappu trinken willst, könnte es auch ein Einkreiser tun. Dann wirst Du das Zubereiten eher "zelebrieren", also erst den guten Espresso machen, dann aufheizen und schäumen. Zweikreiser beschleunigen die Sache halt nur, vor allem am ohnehin zu kurzen Morgen möchte ich ihn nicht missen ;-).

    Aber um es noch mal zu sagen, denn es kann nicht oft genug gesagt werden: Ohne Mühle kannst Du gleich das Pulver türkisch aufgießen ;-). Ne, ist wirklich so! Da wäre das Geld für die Maschine rausgeworfen und auch das Geld für den guten Espresso-Kaffee. Vielleicht also die Maschine eine Portion kleiner und dafür eine schicke Mühle daneben? Auch einige E61-Maschinen sind nicht sooo wuchtig, ich erinnere mich, z.B. die Vibiemme Domobar ist eher schlank.

    Deine Frau überzeugst Du übrigens locker, wenn Du ihr den ersten Cappu serviert hast. (vorher mit dem Milchschaum heimlich Herzchen-auf-den-Cappu-Machen üben ;-))

    In Berlin gibts E61-Maschinen unter anderem bei:
    - macchina caffè (U Weinmeisterstraße)
    - Espresso-Company (U KuDamm)

    Und wenn Du mal Lust auf einen Verkäufer hast, der Dir erzählt, dass E61 nur rausgeworfenes Geld ist und auch sonst alles Quatsch, der aber trotzdem etliche E61 herumzustehen hat: Dann gibts noch den Maschke Wilmersdorfer Ecke Mommsenstr. :)

    Ansonsten eventuell nach Ende der Umbauarbeiten im KaDeWe (siehe Jens' Isomac-Schnäppchen!) oder auch mit etwas Glück in einem Elektrogroßmarkt. Mehr fällt mir, bis auf die Onlineanbieter, im Moment nicht ein...

    So, Feierabend, eine koffeinfreie Nacht wünscht
    Danielp
     
  11. #11 Bohnenbubi, 20.04.2006
    Bohnenbubi

    Bohnenbubi Mitglied

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    Eine Siebträgermaschine und die passende Mühle gehören zusammen wie der Knochen zum Hund.
    ohne wenn und aber...

    :wink:
     
  12. sebsei

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    Alle Ratschläge zum Zusammenwirken von Mühle und Maschine werden dem Fragesteller - und wenn sie auch noch so oft wiederholt werden - sehr abstrakt erscheinen.

    Deshalb empfehle ich (und das ist gar nicht böse oder gar zynisch gemeint): Kauf' nur die Maschine und probier' es aus mit vorgemahlenem Pulver. Mache das eine Weile -> aber sehe zu, dass Du Dir schon vorher 200 Euro zur weiteren Disposition auf die Seite gelegt hast.

    Grüße,
    Sebastian.
     
  13. #13 nobbi-4711, 20.04.2006
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Mein (ungebetener) Ratschlag:

    Schau Dir mal die Vibiemme Dombar Super an. Ist extrem schmal, so dass noch ne Demoka 203 daneben passt.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  14. #14 langbein, 20.04.2006
    langbein

    langbein Mitglied

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    Bei mir gabs den gleichen Konflikt...2 Geräte nebeneinander sehen einfach "unruhiger" aus. Ich hab deshalb die Rancilio Lucy gekauft. Abgesehen vom systembedingten Nachteil der Erwärmung des Mahlguts (füll aber immer nur wenig ein), ist das imho eine wirklich gute Maschine...

    ...aber ist natürlich keine E61...
     
  15. #15 jens-berlin, 20.04.2006
    jens-berlin

    jens-berlin Mitglied

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    mensch...

    in Zeiten der Gleichberechtigung, muss doch auch dem Manne ein Teil der Küche gehören ;-) Kannst ja als "Gegenleistung" den "Papier-Siebträger" rauswerfen. Ich finde, dass sich das "ein paar mm2 zu sparen" wirklich nicht lohnt. Evtl solltest du noch auf eine möglichst saubere und leise Mühle achten, da auch diesbezüglich manche Leute im Forum relativ empfindliche Freundinnen haben. In einem Beitrag wurde ja schon die Frage "neue Mühle oder neue Freundin?" gestellt...
     
  16. #16 danielp, 20.04.2006
    danielp

    danielp Mitglied

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    @Jens: Einfach nur klasse! :) ;-) :)
     
  17. cibao

    cibao Mitglied

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    Re: mensch...

    DIE Antwort ist doch klar :wink:
    Oder war Deine Mühle schon mal zickig :lol:
     
  18. ovid

    ovid Mitglied

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    Re: mensch...

    wer stellt denn solche fragen, ist doch ganz klar:
    neue mühle. ist die nicht mehr scharf genug, setzt du neue mahlscheiben ein! :p :p :p
     
  19. #19 Holger Schmitz, 20.04.2006
    Holger Schmitz

    Holger Schmitz Mitglied

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    Ich glaube das war ich ... 8) , in der Regel ist eine neue Mühle auch preiswerter als eine neue Freundin...

    Gruß
    Holger
     
  20. cibao

    cibao Mitglied

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    Und im Unterhalt sowieso :blues:
     
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Die beste E61 Maschine

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