Die erste Siebträgermaschine...

Diskutiere Die erste Siebträgermaschine... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, Ich bin auf der Suche nach meiner ersten Siebträgermaschine und ein bisschen ratlos ob der Vielfalt da draußen. Ich habe mir die...

  1. #1 Roland2023, 30.01.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Hallo zusammen,

    Ich bin auf der Suche nach meiner ersten Siebträgermaschine und ein bisschen ratlos ob der Vielfalt da draußen. Ich habe mir die üblichen Verdächtigen von DeLonghi und Sage angeschaut, bin aber durch die kritischen Kommentare hier etwas ins Grübeln gekommen. Thermoblock wäre mir sehr wichtig, weil mich die längeren Aufheizzeiten sehr stören würden (da kenne ich mich gut genug). Es soll eine Einsteigermaschine sein, aber ich plane trotzdem sie länger zu nutzen und würde ungern nach 2 oder 3 Jahren upgraden, weil mir etwas fehlt. Wenn ich das mit meinem angedachten Budget nicht erreichen kann, wäre ich auch bereit etwas mehr auszugeben. Mental fällt es mir aber schwer so viel Geld für eine Kaffeemaschine auszugeben - da bin ich ehrlich. Bei der Mühle würde ich mich an die gängigen Empfehlungen hier halten, habe aber noch keine Entscheidung getroffen (Empfehlungen sind willkommen). Ich will damit einfach einen soliden Espresso machen können und ab und an Cappucino/Latte Machiato.


    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________


    Budget für die Espressomaschine : __500-600€_______
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete Mühle und Zubehör. Aber das ist ein eigenes Thema, welches hier zu finden ist.


    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    [ ] Ja, kann durchaus auch ein gebrauchtes Gerät sein.
    [ ] Ja, Rückläufermaschinen wären eine Option.
    [X] Nein, nur neue Maschinen vom Händler mit Gewährleistung/Garantie.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    __2__ Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    __2-4__ Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: _20____
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Ja
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Ja


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)?

    Eher konservativ

    Was wäre Dir sonst wichtig?

    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________


    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? 2
    Nutzung im Büro oder privat / beides? Privat


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Nein
    Ist das für Dich relevant? Nein

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Nein
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Nein


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [X] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder polierter / satinierter Stahlwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:



    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)





    _______________________________________
    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    Ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    Nein
    Falls ja: Welche? Womit?
     
  2. #2 Indariel, 31.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.2023
    Indariel

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    Es gibt direkt in deinem Budget als Thermoblock die Quickmill 0820 (oder die etwas schicker, baugleiche Quickmill 3000). Beides sind mMn brauchbare Maschinen mit denen nach etwas Übung wirklich guter Espresso zubereitet werden kann. Robust, langlebig, kalkresistent, pflegeleicht, sehr schnell warm und energieeffizient. Haben aber auch klaren Abstriche. Insb. durch fehlendes OPV (Expansionsventil zur Druckregulierung) und PID (Temperatursteuerung). Beides kann aber zumindest theoretisch eigenständig nachgerüstet werden (etwas technisches Verständnis vorausgesetzt). Fehlendes OPV lässt weniger Fehler in der Vorbereitung des Pucks zu. Für Single Shots absolut nicht ideal, Double Shots sind aber mit Übung gut möglich. Double Shots bieten sich aber gerade am Anfang eh eher an da sie mehr Fehler verzeihen. Oft landet der Einersieb auch einfach im Regal. Ohne PID muss die Maschine durch Temperatursurfen manuell auf die richtige Temperatur gebracht werden. Heißt Leerbezug, aufheizen lassen und sich von da an die richtige Temperatur rantasten. Hört sich aber mMn schlimmer an als es wirklich ist. Dh. braucht man hier gerade einfach Zeit und Übung am Gerät und sollte nicht erwarten, dass direkt alles klappt. Bei der Milchzubereitung sind die Mono-Thermoblöcke auch recht langsam, muss aber mMn nicht schlimm sein, da so Fehler bei der Zubereitung eher ausgebügelt werden können.

    Alternativ wären aber z.B. auch die kleinen Kesselmaschinen von Lelit mit PID und OPV einen Blick wert. Sind technisch mehr auf Stand, daher auch komfortabler / einfacher in der Bedienung gepaart mit weniger Frust am Anfang.
     
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  3. #3 Roland2023, 31.01.2023
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    Roland2023 Gast

    Vielen Dank für den Input. Für einen Novizen ist es natürlich schwierig zu sagen wie relevant PID und OPV sind, aber es klingt als könne dies zumindest zukünftig wichtiger werden bzw. das Fehlen störender. Wie sieht es aus, wenn ich in den sauren Apfel beiße und längere Aufwärmzeiten eines Kessels akzeptieren würde. In der Entscheidungs-Flow-Chart sah es so aus als würde es dann deutlich mehr Optionen in meinem Preissegment geben. Wie sieht es z.B. mit der Lelit Grace T PL81T aus? Die habe ich bereits für unter 600€ gesehen. PID ist gegeben und es wären ca. 15 Minuten Aufwärmzeit.
     
  4. Lancer

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    Als jemand, der gänzlich ohne diese Einrichtungen begonnen hat - und erst "leider" viel zu spät in den Genuss dieser zwei Mechanismen gekommen bin, predige ich mittlerweile: Kauf keine ohne.

    Ja, für dunkle Röstungen ist kein PID notwendig, und OPV tun manche hier als neudeutschen Krempel ab.
    Dennoch, gerade am Sonntag (live, über iMessage) miterlebt:
    Pärchen das von der Kapselmaschine weg wollte, weil denen die Qualität nicht mehr reichte - auf mein Geheiß hin eine PL91T + gebrauchte Demoka M-204 (mit frischen Mahlscheiben) hin gekauft - und nach 15 Minuten Einweisung dann nur noch zugeschaut - der vierte! Espresso saß, der Kommentar dazu:
    Oh geil, genau so hat das im Geschäft auch geschmeckt.
    Das ist es, was zählt.

    Da war es damals für mich auch ein langer Weg um von "saure Plörre, über bittere Plörre bis hin zu verbrannte Plörre" hin zu: "Oh, schmeckt zumidest mal nicht ganz scheiße" zu kommen

    Bis: Geiles Zeug war noch ein viel weiterer Weg.
     
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  5. #5 Roland2023, 01.02.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Ich stimme dir schon zu. Es ist ärgerlich es nicht zu haben und dann zu brauchen, wenn man seine Maschine über Jahre nutzen will. Leider sind in dem Preissegment fast nur die Lelit Maschinen damit ausgestattet und ich habe nach ein paar Videos leider den - zugegebenermaßen oberflächlichen - Eindruck bekommen, dass für diese technischen Vorteile stark an der "Verpackung" gespart wurde. Die Maschinen sehen für mich einfach nicht annähernd so wertig aus (schon der Wassertank..), auch wenn ich den guten Erfahrungsberichten hier durchaus traue. Irgendwo muss man natürlich bei einem solchen Budget Abstriche machen. Ich werde mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen.
     
  6. #6 Indariel, 02.02.2023
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    Wenn das Budget eng ist (und es für einen selbst kein Hindernis ist) kann es sich bei den unterschiedlichen, gewerblichen Händler auch lohnen ein Auge auf Rückläufer (idR mit etwas kürzerer Garantie) zu haben. Manchmal sind darüber gute Maschinen auch aus einem höheren Preissegment erschwinglich zu haben.
     
  7. #7 derBlake, 02.02.2023
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    +1 für die Grace- bin mit meiner sehr zufrieden: Steht schwer genug das man mit einer Hand einspannen kann (hat bei der Anna vorher genervt) massive große Abtropfschale, genug Höhe auch für große Tassen (kein Umschütten nötig für einen grossen Cappu), automatisches Runterkühlen nach Dampfbezug, Stand-by nach 30 Min (möchte ich bei keiner Maschine mehr missen) für einen Einkreiser gute Dampfpower, sehr schnell heiss, gutes Menue für Temperatureinstellungen- einzige Schwachpunkte wie bekannt: Das Dampfrad ist im original übel billig gemacht (Plastik halt) Der Tank ist nicht schön befüllbar weil Loch zu klein und schwer zu greifen (kann man ändern oder halt Trichter benutzen) und halt der 57er Siebträger welcher das Zubehör einschränkt. (stört mich weniger- einziger echter Negativpunkt das es kein LM1er Sieb in 57 gibt aber ich lebe auch mit dem originalen Lelit einer Sieb) Meine kam von einem bekannten Händler aus Süddeutschland als refurb. über Ebääääh
     
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  8. Lancer

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    Ja, das ist klassisches: IS SO.
    Damit muss man sich:
    a) Abfinden und die "Einschränkungen" akzeptieren.
    b) Mehr Geld in die Hand nehmen.
    c) Gebraucht kaufen.
     
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  9. #9 cbr-ps, 02.02.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2023
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    Richtig, alles gute an Technik mit ausgeklügelten Details edel verpackt für kleines Geld wird wohl, wie in allen Lebenslagen, auch hier ein unerfüllter Wunschtraum bleiben.
    Ich würde mich im Zweifel bei dem Zielkonflikt für eine gute technische Basis in der schlichteren Verpackung entscheiden.
     
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  10. #10 Flattie/Fanatic, 02.02.2023
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    Die Grace war auch meine erste ernstzunehmende Siebträgermaschine und ich war immer sehr zufrieden mit ihr. Vor allem die kleinen Dinge wie automatisches Entlüften nach Dampfbezug, automatisches Reinigungsprogramm und das kleine Prewetting machen die Arbeit mit ihr für einen Einkreiser echt angenehm. Mittlerweile steht sie bei einem Freund, der immernoch happy damit ist, während auch ich der Produktline treu geblieben bin, nur halt ne Nummer größer :)
     
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  11. cbr-ps

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    Das finde ich zu kurz, auch wenn die Energiesparverordnung das so vorschreibt. Wenn einem das Timing ein klein wenig aus dem Ruder läuft, weil das Essen z.B. doch ein bisschen länger gedauert hat oder irgendwas anderes mit Prio dazwischen gekommen ist, ist die Maschine schon wieder aus, bevor der Espresso bezogen wurde.
    Lässt sich das bei der Maschine deaktivieren?
     
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  12. #12 Tschumi, 02.02.2023
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    Naja, das Gerät schaltet sich zwar nach 35 Minuten bereits wieder aus. Die Maschine wird aber sicherlich noch einigermassen warm/heiss sein und dementsprechend nur kurz heizen müssen.
    Ich selbst habe bei meiner Maschine (keine Lelit) den Timer auf 20 min eingestellt. Auch wenn ich erst nach 40 Minuten einen Kaffee zubereiten möchte reicht die Zeit des Mahlen etc. locker, dass die Maschine wieder auf Temperatur ist.
     
  13. cbr-ps

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    Ich bevorzuge es, die Maschine auszuschalten, wenn ich meine Bezüge gemacht habe. Das schaffe ich grad noch so selbst. Für die Automatik sehe ich keinen Nutzen für mich, nur potentielle Nachteile.
     
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  14. joost

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    mein alter Prof hat immer gesagt: "idiotensichere Systeme werden auch nur von Idioten bedient"
    Der Trend, immer mehr Verantwortung an irgendwelche Steuerungen / Assistenzssysteme abzugeben, ist bedenklich.
     
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  15. #15 cappufan, 02.02.2023
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    Ohne OPV geht mE wirklich gar nicht. Gerade Anfänger, das war ja auch schon geschrieben, könnten mit Channeling konfrontiert werden.

    Ein PID ist klasse, auch bei dunkleren Röstungen. Allerdings kann ich bei unserer alten Rancilio Silvia (Version 3) problemlos darauf verzichten, da diese sich hervorragend „temperatursurfen“ läßt - man benötigt aber auch etwas mehr Zeit.
     
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  16. #16 cappufan, 02.02.2023
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    Allerdings muss ich zugeben, dass die Abschaltautomatik bei uns schon einige Male Strom gespart hat, wenn es gerade turbulent zuging und man eben doch nicht in Kürze den nächsten Bezug machte, den man geplant hatte… :oops:
     
  17. #17 derBlake, 02.02.2023
    derBlake

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    lt. einem älteren Eintrag hier (Lelit VIP Line - Zwei neue High-End Einkreiser Grace and Victoria) kann man das autom. Standby deaktivieren:
    Auto Standby nach 30min. deaktivieren:
    • Maschine ausschalten
    • Alle drei Bezugstasten gedrückt halten (Kaffee, Wasser, Dampf)
    • Maschine einschalten und Tasten danach loslassen
    • Maschine ausschalten
    mal testen ob es geht- wobei die Funktion für mich ja ein Feature darstellt und keinen Bug :p
     
  18. #18 Roland2023, 02.02.2023
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    Roland2023 Gast

    Zumindest OPV gibt es bei einigen Maschinen < 700€ (z.B. auch Quick Mill Pippa). Ich denke PID ist sicherlich sehr nützlich, vor allem wenn man passioniert Espresso trinkt, viele verschiedene Bohnen testet und das ganze ein Hobby ist. Insofern wundert es mich auch nicht, dass das für viele Nutzer hier, die eindeutig in diese Kategorie fallen, ein absolutes Muss ist. Da ich hier und anderswo ansonsten nur gutes über die Quick Mill Maschinen gelesen habe (auch die günstigeren ohne PID), wird es aber vermutlich auch damit möglich sein einen ordentlichen Espresso zuzubereiten. Wie im Eingangspost beschrieben falle ich eher in die Kategorie konservativ und werde bestimmt über längere Zeiträume bei einer bestimmten Sorte bleiben. Da ist fehlendes PID eventuell weniger schlimm und ich kann doch ein paar mehr Maschinen in die Auswahl nehmen. Ich werde Einschränkungen in Kauf nehmen müssen, da ich auch nicht zu Gunsten der Maschine an der Mühle sparen möchte. Das wäre sicher am falschen Ende gespart.
     
  19. cbr-ps

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    Darum geht es nicht primär, die Spielerei mit unterschiedlichen Temperaturen ist nur ein netter Nebeneffekt des PID. Hauptzweck ist, eine stabile Temperatur zu jeder Zeit zu erhalten. Thermostatsteuerungen haben eine Hysterese von 10°C oder mehr und daher muss man für die korrekte Temperatur „surfen“, wenn man keine Zufallsergebnisse erzielen will.
     
  20. #20 Roland2023, 02.02.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Danke für die Aufklärung! Ist das bei den z.B. Quick Mill Systemen so problematisch? Dort ist ja bis zur Evolution kein PID vorhanden, die Reviews der Nutzer sind meistens sehr positiv und es wird jedenfalls nicht als Mängel erwähnt. Hier scheinen ja auch viele zufrieden mit der Orion o.ä. Modellen zu sein. Nur für mein Verständnis. Wer in seinem Leben weder Wellen noch Temperaturen gesurft hat, kann sich das schlecht vorstellen.
     
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