Die Odyssee beginnt... (2-Kreiser oder DB, wir werden sehen)

Diskutiere Die Odyssee beginnt... (2-Kreiser oder DB, wir werden sehen) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; klein anfangen und sich dann steigern, das ist der rechte weg. ich hab es umgekehrt gemacht, groß einsteigen und dann downgrade, bin aber wieder...

  1. sumac

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    klein anfangen und sich dann steigern, das ist der rechte weg. ich hab es umgekehrt gemacht, groß einsteigen und dann downgrade, bin aber wieder im upgrademodus.:)
     
  2. #62 XeniaEspresso, 21.03.2015
    XeniaEspresso

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    Dein Problem vieler Suchenden ist nach meiner Einschätzung, dass man (1) nichts falsch machen mag und (2) versucht aus den Kommentaren sich hier ein Bild zu machen und nicht abschätzen kann, was relevant ist und was nicht.

    Aus meiner Erfahrung ist nahezu jeder am Ende mit seiner Entscheidung glücklich. Ich habe hier 2007 begonnen und damals war eine Demoka 203 und eine BZ99 obere Mittelklasse, um nicht zu sagen: ein kleiner Traum. Zumindest eine BZ99 finde ich immer noch als 'mehr als ausreichend'. Es gibt nur halt viele teurere Maschinen mit diversen Features und noch mehr Hochglanz. das rückt so eine Maschine zu Unrecht nach hinten. Ich würde es für mich unterschreiben: aus keiner teureren Maschine kommt ein besserer Espresso als aus einer BZ99. Aber auch nicht schlechter.

    Ich würde durchaus gebraucht kaufen. Bei einer Mühle würde ich mich im Fall eines Neukaufes auf 300 Euro beschränken.

    Wie oben vorgeschlagen: Entspannen, Thema 2 Wochen ruhen lassen, entscheiden, freuen.
     
  3. #63 kamelie, 21.03.2015
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    Hallo, würde mich sehr interessieren warum der upgrademodus aktiviert wird. Gibt es etwas, was man hier noch nicht kennt?
    Ich war hier (nach den Massstäben hier im KN) mit der Marzocco GS/3 ganz oben angekommen (ok slayer und kvdw zählen anders wegen der Optik) und dann zurück zur Strega. Zwischenzeitlich habe ich an allen hier gepriesenen Maschinen gestanden und selbst bezogen oder beziehen lassen. Nichts geht über meine jetzige.

    Bis dann
    Kamelie
     
  4. #64 XeniaEspresso, 21.03.2015
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    So sind einfach Leute. Manchen reicht was sie haben stets und immer, anderen nicht. Die Gründe sind vielfältig. Oft ist es 'ich will mir jetzt was leisten'.
     
  5. #65 Heinerich, 21.03.2015
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    Quatsch! Bei Dir habe ich wenigstens das Gefühl, dass Du die jeweiligen Argumente/Tips auch ernsthaft durchdenkst.
    Genau!
    Wenn ich daran denke, wie lange meine Maschinenentscheidung gedauert hat... :rolleyes:
    Gott Lob war bei uns zwischendurch eine aufwändige Reparatur am Haus notwendig. Das brachte dann Ruhe in den Prozess, weil das "möglichst bald haben wollen" eleminiert wurde!:( :D
    Nach einigen Monaten stand die Entscheidung bei uns dann und wir kauften ohne die Option, die Maschine nochmals aufzurüsten .....
     
  6. Kamala

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    Hallo Ihr Lieben!

    Jetzt hab ich doch wirklich das ganze Wochenende nichts geschrieben, hab noch nichtmals auf Eure netten Worte reagiert. War keine Ignoranz!!!

    Ich bring Euch mal auf den neuesten Stand, es hat sich nämlich was getan im KAffeeMAschinenLAnd (ha! das ist mir grad erst aufgefallen, wie geil ist das denn!:D):

    Also, Menne war am Wochenende daheim, der ist unter der Woche immer weg. Ich hab ihn schon am Freitag Abend damit überfallen, dass jetzt doch viel schneller alles konkret geworden ist und ich BITTE JETZT GANZ BALD schon eine Espressomaschine kaufen will und nicht erst irgendwann (muss erwähnen, dass ich ihm seit ca. 5-6 Jahren mit diesem Wunsch in den Ohren liege - wollte immer den La Pavonie Handhebler haben) "in nächster Zeit".

    Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich die Kohle eigentlich für was anderes eingeplant hatte, aber hey, so ist das Leben eben.

    Okay, er wurde also vor den Rechner verfrachtet und ich hab ihn peux à peux gefüttert mit Bildern, Videos, Beiträgen hier von Euch usw. - alles natürlich bestens vorbereitet, frau ist ja klug :p.

    Hat nicht lange gedauert und er hatte angebissen, fand meinen Plan auch gut, tiefer einzusteigen und fand gefallen an der Brewtus. Da ich ja die BZ10 von Bezzera absolut favorisierte, hatte ich ihn gestern Abend so weit: wir hatten uns entschieden, DIE sollte es werden, keine andere! Also alle einemillion Tabs geschlossen und nur noch lauter Videos, Bilder und Berichte von der BZ10 - diesmal konzentrierter - angeschaut.

    Irgendwann traf mich der Schlag: Wo zur Hölle konnte ich die Temperatur einstellen bei der BZ10? Nix PID? Nix LCD-Anzeige? hä?

    Und dann wars meinem Mann zu viel :eek:, er rief mich zur Ordnung, sagte, ich solle mir in nächster Zeit GENAU überlegen, was die Maschine braucht (hatte ich doch...), auf was ich wirklich nicht verzichten will und auf was ich absichtlich verzichten mag, weil ich erstmal "klein" anfangen wollte (hatte ich doch...). Als er mein bedröppeltes Gesicht sah, kam der geilste Satz aus ihm raus: Du wirst Vierzig im August, Du überlegst Dir jetzt, welche Maschine es sein soll, sagst mir das und ich kauf Dir die zum Geburtstag, die andere Kohle behälst Du und gibst sie aus, wie ursprünglich geplant, abzüglich der Mühle.

    Vom Donner gerührt ist gar kein Ausdruck. Was nicht alles passieren kann, wenn man Männern den letzten Nerv raubt:D.

    Irgendwie muss ich es bei Threaderöffnung schon geahnt haben, oder? Warum sonst schrieb ich von "Odyssee".

    Meine Suche geht in eine neue Runde, die nun nicht mehr dieses Tempo aufnehmen muss (mal schauen, -lalala-). Ich schau jetzt, welchen Sinn PIDs machen bei Zweikreisern, vergleiche dieses Ergebnis mit allen zur Verfügung stehenden Dualboilern unter 2K und freu mich, bei Euch gelandet zu sein. Ich werde mich hier einbringen, so denn mein laienhaftes Wissen bzw. bescheidene Meinungen es ermöglichen, weil ich das Portal und die Stimmung, mit der Ihr einem entgegenkommt, einmalig finde.

    Also bitte nicht denken, dass Eure ganzen Beiträge, Vorschläge und Ideen für die Katz waren und lediglich Zeitverschwendung. Das war total hilfreich und ich werde, so wie bisher auch, intensiv damit arbeiten.

    Danke an Euch alle fürs "Erste:D" (renne, wer kann!).

    Ich hab gleich schon Fragen: Ich habe zwar versucht, mir die Antworten selbst zu erlesen, aber das ist dann doch ne Nummer zu hoch bzw. zu viel Input gewesen für die kurze Zeit:

    - die Temperaturanzeige und -einstellung erfordert IMMER ein PID, richtig?

    - wir haben zwar überlegt, ob wir Bock drauf haben, aber ein PID in der BZ10 nachrüsten wäre ja nicht wirklich elegant gelöst, weil die Anzeige dann irgendwo neben oder auf der Maschine stünde und immer auch einen Eingriff bedeutet. Mein Mann - der das könnte - nimmt Abstand von dem Gedanken, oder gibt es da schon eine elegante Idee, die ich einfach bislang noch nicht gefunden habe?

    - warum schreiben einige, dass ein PID in einem Zweikreiser Quatsch ist? Meinem Verständnis nach ist es doch egal, bei welcher "Art" von Maschine ich meine gewünschte Temperatur einstellen kann, oder?
     
  7. #67 chris_weinert, 23.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2015
    chris_weinert

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    So, jetzt verstehst Du vielleicht die Argumente vorher gegen eine BZ10 und für die Dualboiler für 1150 Euronen. :)

    PID macht dann Sinn, wenn es einen Regelkreis gibt, der direkt angesteuert werden kann. Also einen Boiler. Nun ist das Konstruktionsprinzip beim Zweikreiser das eines Wärmetauschers, d.h. die Brühtemperatur wird indirekt, nur mittelbar eingestellt, und zwar über den Kesseldruck des Boilers, das Ding, wo der Dampf rauskommt. Dort sind dann deutlich über 100 Grad. Durch diesen Dampfboiler läuft der Wärmetauscher. Dadurch, daß das kalte Wasser für den Espresso beim Bezug nur einmal "kurz" durch diesen Wärmetauscher läuft, kommt es (ungefähr) auf die richtige Temperatur. Das ist der Zweikreiser: ein Boiler, zwei Kreise, nämlich ein Dampf-, und ein Brühwasserkreislauf. Dort kannst Du die Brühtemperatur nicht gezielt und direkt regeln, sondern wie gesagt mittelbar über den Druck auf dem Dampfboiler. Höherer Druck = höhere Temperatur im Dampfkessel = höhere Temperatur auch für das Brühwasser. (Achtung: Dampfkesseldruck verwechseln mit dem Brühdruck, mit dem das Brühwasser durch das Kaffeemehl gedrückt wird. Dieser kommt von der Pumpe, nicht vom Dampfkessel.)

    Beim Dualboiler dagegen hast Du für jeden der beiden Zwecke einen separaten Boiler. Deshalb macht es Sinn, den Brühboiler per PID zu steuern, denn hier läßt sich ja jetzt direkt und unmittelbar die Heizung für das Wasser steuern, aus dem der Caffè gebrüht wird.

    Deshalb ist die Brewtus eine so gute Sache. ;-)
     
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  8. Kamala

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    Jetzt hab ichs auch gecheckt! Und wenn bei einer Maschine deklariert ist, dass man die Kesseltemperatur einstellen kann, ist das dann das, was ich brauche, wenn ich mit verschiedenen Bohnen, Röstung und Mahlgrad experimentieren können will, oder gibt es noch einen Temperaturfühler weiter vorne Richtung Brühgruppe und ich muss danach schauen?

    Meine, wenn bei einem Zweikreiser das hier steht:
    • PID Anzeige von aktueller Kesseltemperatur
    zeigt die Kesseltemperatur also z.B., 100 Grad an, ich will aber mit 92 brühen und stelle das im anderen Kanal wahrscheinlich ein und das Wasser kommt mit entsprechendem Druck mit CIRCA 92 Grad aus der Brühgruppe heraus. Richtig so?
     
  9. #69 chris_weinert, 23.03.2015
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    Es gibt offensichtlich Zweikreiser mit PID, wobei mir sich der Sinn nicht so ganz erschließt? Es wird nicht lange dauern, bis wir hier aufgeklärt werden. :) Ah! Gerade gesehen, die BZ07.

    Ich habe den Post oben noch mal editiert. Bitte lies noch mal die letzten Sätze des zweiten Absatzes.

    PID ist kein Temperaturfühler, sondern ein Regelkreis. Also Fühler, Regler, Heizung, und zwar ein sehr genauer. Ein PID macht nur dort wirklich Sinn, wo direkt, ich sachs noch mal, die Temperatur eingestellt und geregelt werden soll. Also immer wenn Du die Brühtemperatur auch direkt einstellen kannst. Das ist z.B. bei einem Einkreiser der Fall, oder eben bei einem Dualboiler. Bei einem Zweikreiser bekommst Du, weil das PID-System eben die Temperatur (dann die des Dampfboilers) immer penibel konstant hält, eine stabilere Temperatur hin (Hysterese eines Pressostaten wird vermieden). An dem Wärmetauscher-Prinzip ändert das allerdings nix, das Brühwasser wird immer noch indirekt erhitzt.

    Aber ganz ehrlich, in der Preisregion, also für den gleichen Preis, auf einen Dualboiler zu verzichten und einen Zweikreiser, dann auch noch mit PID zu nehmen.... Ich sach's mal frei heraus: Bekloppter geht's nicht :)
     
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  10. Kamala

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    So wie Du das erklärst, verstehe ich das richtig gut.

    Jetzt aber noch ne Frage, sorry. Du solltest da Erklären vielleicht lassen, denn das erzeugt NOCH mehr offene Fragen...

    Wenn das Wasser dann im Brühkessel auf der gewünschten Temperatur ist (ich rede grad von einem DB), dann ist das natürlich spitze, aber fehlt dann nicht der nötige Durchlauferhitzer (den man dann Durchlaufwärmererhalter nennen sollte), der mein Wasser durch die Leitungen in die Brühgruppe und schwuppst hinein in meinen Siebträger befördert?

    -> geht also durch den Weg nicht Wärme verloren? Wir reden ja von Vorgängen, bei denen 1 Grad bereits immense Unterschiede ausmachen können
    -> oder - und das glaub ich einfach nicht, wenn ich mir Maschinen betrachte, bei denen die Seitenverkleidung abgeschraubt ist - sind da irgendwelche Platinen mit den nötigen Bauteilen, die dann den möglichen Wärmerverlust auf dem Weg berechnen und mir das notwendige Mehr an Temperatur auf den Weg schickt, damit es richtig im Brühkopf ankommt?

    War das verständlich formuliert, wo es noch hakt in meinen Synapsen? Ich check die Logik dahinter nicht! Im Grunde müsste es einen großen Kessen geben, in dem Wasser auf, sagen wir 80Grad erhitzt wird. Man startet an der Maschine einen gewünschten Bezug: Single shot, Doppio, whatever - die schickt die richtige Menge Wasser aus dem Kessel los in einen weiteren, kleinen Kessel, der sie dann, für den jeweilig angeforderten Bezug individuell auf die Temperatur bringt, die man sich wünscht, z.B. 92Grad. So, und DANN muss es ja auch noch durch die Brühgruppe, bevor es den Siebträger erreicht.

    Sind die Dinger (Brühgruppen), sorry, es kann sein, dass diese Frage jetzt peinlich ist, aber es ist wirklich viel Input zur Zeit - sind diese Teile also IMMER beheizt? Und wenn ja, wie kann ich gewährleisten, dass die auch die richtige Temperatur haben? So ne Brühgruppe ist ja schon massiv...
     
  11. #71 chris_weinert, 23.03.2015
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    Durchlauferhitzer braucht es nicht, sondern die Wärme sollte vor allem gehalten werden, wie Du ja schon selbst schreibst. Die Differenz zwischen Brühboilertemperatur und der, die dann beim Auslauf ankommt, nennt man Offset. Es gibt zahlreiche Systeme, eines davon ist die aktive Beheizung der Brühgruppe, dann gibt es noch die (z.B. La Marzocco), die aktiv "durchspült" werden mit Boilerwasser, und schließlich gibt es die passiven, also von der Wärme des Boilers beheizten. Eine E61-Brühgruppe hat so um die 4kg Metall, d.h. ordentlich Masse. Wenn einmal alles aufgeheizt ist, kannst Du Dir vorstellen, daß ein paar Milliliter Wasser da nichts "abkühlen", sondern die schiere Masse einfach einer ganz ganz kleinen gegenübersteht. Das gilt auch für andere Brühgruppen, aber die E61 ist eben besonders massig.

    D.h. im Umkehrschluß aber eben auch, wie Du schon richtig vermutet hast, daß da ein kleines Temperaturgefälle entsteht, die Brühgruppe wird konstruktionsbedingt-logisch nie die volle Temperatur des Brühboilers haben. Jetzt kommt aber der große Vorteil des Dualboilers ins Spiel: Die Brühgruppe hängt ja am BRÜHboiler, und der ist temperaturstabil. D.h. das Ding wird (nach Aufheizen) immer gleich weniger-heiß sein, die Temperaturdifferenz ist konstant. Und dieser Wert wird eben mit dem Offset eingeplant, d.h. in den PID wird einfach ein konstanter Wert eingegeben, und zack, hast Du die effektive Brühtemperatur auf dem Display, aber eine leicht höhere Temperatur im Boiler.

    So läuft das. :) Hoffe, das war verständlich?
     
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  12. #72 chris_weinert, 23.03.2015
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    Sorry, ganz vergessen: Das checke ich wiederum nicht. Wofür sollte man erstmal auf 80 Grad heizen? Würde nur Sinn ergeben, wenn man irgendwofür 80 Grad heißes Wasser braucht. Es gibt nur zwei Bedarfspunkte: Dampf (Dampfkessel) und Brühwasser (Brühkessel oder eben Durchlauferhitzer durch den Dampfkessel). Wofür brauchst Du die 80 Grad?
     
  13. Kamala

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    Ha! Groschen gefallen, das war gut. Wir sind kompatibel! :cool: Vielen Dank Dir!
     
  14. Kamala

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    Wir haben uns überschnitten, darum also nochmal hier und nicht editieren:

    Das war einfach ein Wert, der a) irgendwelche Mikroorganismen abtötet (also über 60Grad liegt) und nahe bei einer möglicherweise gewünschten Brühtemperatur, die ja schon bei 85 Grad liegen kann.

    Das war einfach nur gesponnen von mir. Denn, wenn ein großer Boiler mit 80 Grad da ist (- lass es 70 sein, dann dauerts länger - lass es 85 sein, dann gehts noch schneller), dann braucht es nicht so lange bis zur gewünschten Temperatur, als wenn das Wasser kalt in meinen minikleinen -nennen wir ihn "Bedarfskessel" läuft.

    Also: großer Boiler -> Rohrverbindung -> kleiner, elektronisch beheizter und PID gesteuerter Bedarfsboiler direkt vor der Brühgruppe -> Brühgruppe -> Siebträger -> Tasse -> ich :D - oder auch jeder andere, der die Maschine auch haben will.
     
  15. #75 Welskador, 23.03.2015
    Welskador

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    Die Idee mit dem "Bedarfskessel" ist interessant, aber überhaupt nicht nötig. Bei meiner Gaggia Classic ist es zum Beispiel so, dass der Offset immer 10° beträgt, d.h. wenn ich mit 92° brühen möchte, muss ich am PID 102° einstellen, will ich mit 96° brühen 106° und so weiter. Das lässt sich sehr gut reproduzieren. Und so eine Gaggia Classic mit PID (Einkreiser) funktioniert ja genauso wie der Brühboiler eines Dualboilers.

    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das Prinzip bereits verstanden hast, aber ich kann dir diesen Artikel nur ans Herz legen:
    http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Die_Brühtemperatur_–_das_unbekannte_Wesen
    Hier werden alle Zusammenhänge noch einmal gut und anschaulich erklärt und man lernt noch so einiges dazu!
     
  16. #76 mo_redcode, 23.03.2015
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  17. NiTo

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    Die Brühgruppe einer Dalla Corte Mini wiegt fast das Doppelte (nur um die Verwirrung zu steigern ;))
     
  18. Kamala

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    Jaha! Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär, Röstero! :rolleyes:

    Danke für Eure Artikel, die werd ich auf alle Fälle natürlich lesen!

    Welskador, wenn wir neben gutem Espresso nicht auch superguten Cappuccino mögen würden (von möglichen Gästinnen, die hier manchmal aufschlagen und Milchmixgetränke genauso lieben mal ganz zu schweigen), wäre ein Einkreiser für mich in der Tat das Gerät der Wahl. Logische Technik, nicht zu viel Schnick Schnack, gute Quali, alles konzentriert auf den einen, perfekten Bezug (und natürlich die 7-8 genauso geilen, die hinterher kommen, weil man es nicht sein lassen kann :D)

    Mir wird schlecht. Muss ich mal in Echt sehen. Kann es kaum abwarten. Der Samstag vor Ostern ist die früheste Möglichkeit, dass wir zusammen (also Göttergatte und ich) mal durch den ein oder anderen Laden hier in der Gegend ziehen können. Ich sterbe vor Ungeduld!
     
  19. #79 mo_redcode, 23.03.2015
    mo_redcode

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    wie hoch ist das Budget vom GG?
     
  20. NiTo

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    Es geht immer noch schlimmer ;) - hier mal die La Spaziale Vivaldi (Dualboiler) mit Seitenteilen aus Holz:
    [​IMG]
     
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