Die Qual der Wahl, ein Greenhorn sucht geeigneten Siebträger

Diskutiere Die Qual der Wahl, ein Greenhorn sucht geeigneten Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebe Leute hier im Forum. Ich habe mich gerade hier angemeldet, nachdem ich hier etwas geschmökert habe. Leider scheint das Thema...

  1. #1 wolfspelz, 26.01.2008
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    Hallo liebe Leute hier im Forum.

    Ich habe mich gerade hier angemeldet, nachdem ich hier etwas geschmökert habe. Leider scheint das Thema unerschöpflich.

    Um auf den Punkt zu kommen - Ich möchte mir eine Siebträgermaschine kaufen, nachdem ich bisher einen Vollautomat genutzt habe, der ein mehr oder weniger espressoartiges Getränk produziert.
    Ich möchte sie benutzen für:
    für ca. 5-8 Espressi/Tag
    Milch aufschäumen
    Teewasser bereiten

    Einen Einkreiser möchte ich eigentlich nicht nehmen, da nach Dampfbezug zuerst wieder mal die Temperatur reduziert werden muss, also muss es wohl ein Zweikreiser werden.
    Ich lege wert darauf, dass die Maschine einfach zu bedienen ist (für einen Anfänger doch sehr wichtig).

    In verschiedenen Fachgeschäften habe ich einige Infos erhalten, was denn die richtige Maschine sei.

    Es wurden mir folgende Maschinen empfohlen:
    a) Isomac Tea
    b) Quickmill Andreja Premium
    c) ECM Mechanica
    d) ECM Rocket Cellini

    Es sind noch folgende Fragen offen geblieben:
    -Muss man zu einer Maschine dieser Preisklasse greifen (1200-1600€), oder gibt es auch günstigere und trotzdem gute Alternativen ?
    -Wenn man spart, auf was verzichtet man ?
    -Wie ist die Aufheizzeit der einzelnen Maschinen ?
    -Ist der zweite Manometer vorteilhaft (bei einigen Maschinen enthalten, um den Brühdruck zu überwachen) oder kriegt man das auch so in Griff.

    Ich hoffe, es kann jemand für mich etwas Licht ins grau bringen und hoffe auf Infos, die mir bei der Kaufentscheidung helfen können.

    Gruß
    Wolfgang
     
  2. #2 meister eder, 26.01.2008
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    da du ja scheinbar auf auf die e61 fixiert bist, hier ein paar weitere beispiele:
    la nuova era cuadra, la scala butterfly, bfc levetta, pulsante und ela, izzo vivi und alex, expobar office leva doppelkessel (aka brewtus; ein dualboiler!), quickmill vetrano, uem baristar und zu guter letzt noch die vibiemme domobar super.
    du musst nicht unbedingt eine für 1600 nehmen, vom espresso und der bedienung her sind sie nahezu identisch. mit ausnahme der brewtus. die unterschiede liegen in der verarbeitung, der optik, der kesselgröße (heißwasser- und dampfleistung) und teilweise noch der pumpe (vibrations oder rotationspumpe).
    wenn es keine e61 sein muss, kannst du dir auch mal die bezzera bz77 und bz07, die cma ckx(e) und die dallacorte mini professional (dualboiler!) ansehen.
    ich würde aber auf keinen fall einen 1600euro brocken kaufen und dann nur eine demoka daneben stllen, bei der mühle sollte schon was standesgemäßes her. ein paar interessante vertreter findest du im kaffeewiki unter beliebte mühlen. lieber bei der maschine zb statt ner tIII eine ela nehmen, um sich eine eureka leisten zu können. oder noch besser ne cuadra + casadio, macht mit sicherheit den besseren caffe.
    die aufheizzeit liegt bei allen e61ern bei etwa 30min. die bz07 ist mit knapp 10min schneller. die meisnte hier betreiben ihre maschinen mit einer zeitschaltuhr und lassen sie zb den ganzen nachmittag über laufen.
    ein zweites manometer ist ganz gut, wenn du den druck in der mashcine verstellen willst. beim bezug selbst ist es uninteressant, weil man einen zu niedrigen druck sofort am schneller durchlaufen des kaffees erkennt. für etwa 20 euro bekommst du ein siebträgermanometer, mit dem du auch an den übrigen maschinen die druckbegrnzung prüfen und einstellen kannst. die eingebauten sind auch nicht besonders genau.
    gruß, max
    ps: falls dir ein paar der begriffe nichts sagen, schlag sie einfach im kaffeewiki nach
     
  3. #3 old harry, 26.01.2008
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    vielleicht ist's weniger der fragesteller als vielmehr der jeweilige verkäufer...

    allenfalls sollte das boardmantra von der notwendigkeit der mühle ergänzt werden um die möglichkeiten einer zeitschaltuhr?
     
  4. #4 wolfspelz, 26.01.2008
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    Danke erstmal für die vielen Infos, die natürlich weitere Fragen aufwerfen.


    Bin ich eigentlich nicht. Es war nur so, dass die Leute im Fachgeschäft automatisch zu diesen Maschinen wechselten, als sie merkten, dass ich auf guten Espresso wert lege und lange Freude an der Maschine haben möchte.

    Ich habe mir die oben aufgeführten mal angeschaut, komme aber hier auch auf gleiche Preisregionen.
    Kann man etwas über die Qualität der einzelnen Hersteller sagen, oder sind die Maschinen so ausgereift, dass man blind das beste design wählen kann ?

    Über die bz77 finde ich nichts im Netz, meintest Du die bz99 ?
    Die dallacorte ist im Preis noch höher angesiedelt.
    Was wären denn die Vor/Nachteile einer Maschine ohne die E61 Brühgruppe ?

    Wo kriege ich denn diese beiden Maschinen ?

    Gruß
    Wolfgang
     
  5. Arni

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    Die BZ77 gibt es nicht, wahrscheinlich war die BZ99 gemeint. Die BZ07 ist ganz neu und gehört zu den preiswertesten Zweikreisern. Ich habe sie schon für ca. 900-950€ bei Händlern im Internet gesehen. Ich habe sie mir neulich angesehen, weil sie zufällig bei meinem Händler im Laden stand. Ich glaube, die kann man kaufen. Sie hat den Vortil, dass sie schneller betriebsbereit ist als andere vergleichbare Maschinen.
     
  6. #6 old harry, 26.01.2008
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    die butterfly und die LNA quadra liegen preislich doch um einiges unter ECM & co. kaffee-total.com z.b. bietet die quadra im bundle mit der demoka für EUR 1235.-

    vielleicht schaust du dir mal die persönlichen berichte der boardmitglieder an, da findest du einiges über die eine oder andere kandidatin.

    geschmacklich wirst du keinen unterschied feststellen. meines erachtens sind E61er etwas toleranter was fehler hinsichtlich befüllung und tampern betrifft.
     
  7. #7 meister eder, 26.01.2008
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    jep, war'n tippfehler :oops:. 77 wär dann schon ein älteres modell...
    die günstigste mit e61 ist mw die cuadra, ich bin überzeugt, dass die keinen schlechteren espresso macht als zb die qm vetrano, die natürlich sonst so einiges zu bieten hat (die rotationspumpe zb)
    die cuadra sollte es bei corlitocaffe geben, schreib ihm mal ne pn hier im forum. die casadio kannst du bei nobbi4711 kaufen (ebenfalls pn).
    von der verarbeitung her müssten ecm, vibiemme und quickmill mit die besten sein. lne verbaut etwas mehr plastik, isomac soll auch nicht so toll sein. bfc ist auch recht gut, halt nicht gar so wie ne ecm.
    die e61 hat einen leicht erhöhten wartungsaufwand und neigt zum überhitzen (zusätzlich zum wärmetauscher=hx), wenn der thermosyphon komplett ungedrosselt ist. der vorteil der bz07 ist die elektrische brühgruppenheizung, die auch die gruppe in der kurzen zeit heiß macht. bei der e61 kommt das erst durch die zirkulation von hx-wasser im thermosyphon und dauert deshalb so lang.
    dc mini und brewtus sind als dualboiler nicht auf leerbezüge angewiesen und lassen eine einfache und direkte verstellung der temperatur zu, deshlab habe ich sie mal genannt. auch wenn die mini etwas teuerer ist.
    e61 wird beim händler oft genannt, weil es zw 900 und 1600 nur wenige andere modelle gibt.
    gruß, max
     
  8. Arni

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    Hallo Wolfspelz,
    du hast die Quickmill in deiner Liste aufgeführt. Das wäre auch noch eine Alternative. Hier handelt es sich um eine Thermoblockmaschine. Sie hat keinen Kessel, das Wasser wird in einer Art Durchlauferhitzer erwärmt. Vorteil: sofort betriebsbereit, kaum Verkalkungsprobleme. Mit der 3004 hast du 2 Thermoblöcke und kannst, wie bei einem normalen Zweikreiser gleichzeitig brühen und schäumen. Diese bekommst du für ca. 640€.
    In der Preisgruppe bis 950€ gibt es die BZ99 und BZ07 und bis ca. 1350€ die BFC Maschinen, die hier im Forum auch immer wieder angesprochen werden und recht gut wegkommen in der Beurteilung.
    Du musst dir halt einmal eine Reihe der bisher vorgeschlagenen Maschinen anschauen, du kannst auch in der Suchfunktion hier im Forum für jede einige Beiträge finden und dann musst du dir eine oder zwei auswählen, die deinen Bedürfnissen und Preisvorstellungen entspricht. Man kann nämlich mit allen bisher angesprochenen Maschinen einen guten Espresso brühen und Mich schäumen. Wenn du dich dann auf ein oder zwei Maschinen eingeschossen hast, dann kannst du gezielt hier Fragen stellen. Dabei kommt mehr heraus als wenn du immer neue Vorschläge bekommst. Letztendlich kann dir niemand die Entscheidung abnehmen. Ich würde mir dann die Maschinen, die ich in die engere Wahl genommen habe in Laden Natura anschauen. Denn erst so bekommst du einen richtigen Eindruck. Das ist meine persönliche Erfahrung. Geräte, die ich im Internet oder Katalog gesehen habe und für ganz gut gefunden habe, haben dann im Laden einen ganz anderen Eindruck vermittelt.
    Gruß
    Arni
    _________
    ECM Techn., La Pavoni Handhebel, Anfim Self
     
  9. #9 meister eder, 26.01.2008
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    nein, die andreja (und auch die vetrano) ist ein richtiger zweikreiser mit kessel und allem.
    gruß, max
     
  10. #10 wolfspelz, 26.01.2008
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    Tja, erst mal Vielen Dank für die vielen Antworten in so kurzer Zeit, hätte ich nicht erwartet.

    Ich werde mir mal die Berichte über die Maschinen im Forum anschauen.
    Das wird sicher einige Zeit dauern.
    Die Maschinen im Geschäft anzusehen ist m.E. nicht so einfach möglich, da ich eher im ländlichen Raum zu Hause bin. Die Maschinen, die es im Umfeld von 30km ausgestellt zu sehen gibt, habe ich schon angeschaut.
    An die BZ07 oder BZ99 ist leider nicht ranzukommen.

    Gruß
    Wolfgang
     
  11. #11 meister eder, 26.01.2008
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    für die bz07 ist mir im moment nur iskanda als bezugsquelle bekannt. der führt bezzera und quickmill.
    gruß, max
     
  12. #12 Largomops, 27.01.2008
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    Die BZ 99 gib´s in Frankfurt bei Espresso-store.
     
  13. #13 wolfspelz, 28.01.2008
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    So, nun habe ich mir 3(4) Maschinen ausgesucht, die evtl. in die engere Wahl kommen:

    a) QuickMill Andreja
    b) ECM Mechanika III
    c) (ECM Technika III)
    d) Vibiemme Domobar Super

    Sie liegen alle im Bereich von 1300 - 1700€

    Welche dieser Maschinen/Hersteller sind gut ?

    Fragen aufgrund Beschreibúngen in Kaffeewiki:

    Die Technika wird im Kaffeewiki mit 10-15 Minuten Aufheizzeit beschrieben, die Mechanika mit 30 Minuten. Woran liegt das ?

    Die Technika erfordert einige Übung in der Bedienung, warum ?

    Warum ist der Espresso der Technika besonders gut ?

    Wieviel Leistung verbrauchen die Maschinen im Betrieb ohne Espressobezug ungefähr ?

    Wo gibts den günstigsten Preis (deutsche Ware) ?

    Gruß
    Wolfgang
     
  14. #14 Largomops, 28.01.2008
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    Alle 4 Maschinen etwa gleich gut.
    Alle 4 Maschinen brauchen atwa gleich lange zum aufheizen.

    also entscheidet Dein Gechmack...

    vielleicht doch eine Izzo Alex??
     
  15. #15 meister eder, 28.01.2008
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    die 15min sind gelogen :)! alle maschinen mit e61 brauchen die gleiche zeit (bei reduzierung mehr), bis der kopf heiß ist. manche sind durch einen kleineren kessel 2min früher auf druck, aber an der gruppe ändert das kaum was.
    die 30min beziehen sich immer auf das aufheizen der maschine ohne menschliches zutun, durch leerbezüge kann man eigentlich alle e61er mit gewalt auf 15min drücken. optimal ist das nicht, aber im koffein-notfall hilft's.
    der espresso sollte mit allen vier maschinen exakt gleich gut werden, es gibt keinen grund, warum eine davon merklich besser sein sollte.
    mal abgesehen davon, dass die vbm nen größeren kessel hat, unterscheiden sich die maschinen nur leicht in der verarbeitung, der optik und der architektur.
    gruß, max
     
  16. #16 wolfspelz, 29.01.2008
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    Hallo nochmal

    @largomops
    Die Izzo Alex finde ich eher hässlich, naja Geschmacksache

    Ich habe mich scheinbar in die VBM Domobar Super verkuckt.
    Jedenfalls gefällt mir das schlichte Äußere der Maschine.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass Vibiemme keinen deutschen Vertrieb hat.
    In Shops gibt es fast ausschließlich nur Gewährleistung und keine Garantie.
    Ist das richtig ?

    Spricht Eurer Meinung nach irgendwas gegen die VBM Domobar Super, oder ist sie ausnahmslos empfehlenswert (wenn man von der lauten Pumpe mal absieht) ?

    Wo kann ich die Maschine im Fehlerfall reparieren lassen ?

    Ich weiß, schon wieder Fragen, aber langsam wirds konkret, wie Ihr wohl merkt....

    Gruß
    Wolfgang
     
  17. esgabu

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    hi Wolfgang,

    der von Largomops schon angesprochene Espresso Store Frankfurt hat eine eigene Werkstatt, da wirst du geholfen.
    Im Laden selbst kannst du die Maschinen b., c. und d. "live" sehen.

    LG
    gabi
     
  18. Arni

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    Gewährleistung von 2 Jahren muss der Verkäufer geben. Wo er die Maschine repariert, wenn er keine eigene Werkstatt hat, ist seine Sache. Garantie gibt der Hersteller und zwar unabhängig von der Gewährleistung des Verkäufers. Er ist aber nicht verpflichtet, das ist freiwillig. Viele Hersteller machen das trotzdem. Der Käufer kann sich innerhalb der Garantie- oder Gewährleistungszeit aussuchen, wen er in Anspruch nimmt, den Verkäufer oder den Hersteller. Was günstiger ist, erkennt man an den Garantiebedingungen. Dort werden manche Sachen ausgeschlossen z. B. kann es sein, dass du die Maschine auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko an den Hersteller senden musst. Bei der Gewährleistung dürfen dir keine Kosten entstehen, wenn der Mangel ohne dein Verschulden eingetreten ist. Davon wird innerhalb der ersten 6 Monate immer ausgegangen. In den nächsten 18 Monaten kann es sein, dass dir ein Verschulden angerechnet wird, wenndu nicht das Gegenteil beweisen kannst.
     
  19. hawi

    hawi Gast

    AW: Die Qual der Wahl, ein Greenhorn sucht geeigneten Siebträger

    Hallo Wolfgang,

    dafür, daß Du im Begriff bist, bis ca. 1600 € für eine ST-Maschine auszugeben, hast Du die Auswahl schon relativ weit eingeschränkt. Zugegeben, alle die Maschinen, die Du in die engere Auswahl genommen hast, liefern - mit ein bißchen Übung - sehr guten Kaffee.

    Max (Meister Eder) hatte in seiner ersten Antwort eine Alternative erwähnt, die in der Folge völlig untergegangen ist, die Du aber meiner Meinung nach durchaus auch noch in Erwägung ziehen solltest, nämlich die Expobar Brewtus II. Das ist ebenfalls eine E61-Maschine, aber mit zwei Kesseln und elektronischer Regelung für die Temperatur des Brühwassers. Das vereinfacht die Einstellung der Maschine auf verschiedene Kaffeesorten ungemein und ermöglicht darüber hinaus eine bessere Temperaturstabilität gegenüber den Zweikreis-Maschinen. Diese beiden Faktoren helfen ungemein, einfach gleichmäßig (sehr) gute Espressi herzustellen. Einfach die Temperatur-/Mahlgrad-Kombination für die diversen Kaffeesorten notieren und bei Bedarf wieder einstellen. Meine Frau und ich haben uns vor einiger Zeit eine Brewtus gekauft und sind bisher sehr zufrieden damit. Des weiteren kommt man auch von außen an das Überdruckventil, kann also auch den Brühdruck einstellen, ohne die Maschine demontieren zu müssen.

    Mit den üblichen Zweikreisern kann ich die Brewtus von der Handhabung ganz gut vergleichen, weil meine Schwiegereltern seit einigen Jahren eine ECM Cellini haben (die ich auch öfter mal bedienen darf :) ), mit der es deutlich schwieriger ist, konsistente Ergebnisse zu bekommen. Einen gravierenden Nachteil hat die Brewtus allerdings: sie sieht nicht so gnadenlos gut aus wie die Vibiemme- und ECM-Maschinen. ;-) Dafür ist das Gehäuse unglaublich solide gebaut (2 mm Stahlblech). Ein weiterer kleiner Nachteil: die Brewtus wird in Deutschland nur von wenigen Händlern angeboten, davon keiner im Rhein-Main-Gebiet, so daß wir sie bei einem Versandhändler gekauft haben. Bei Deinem Limit und dem Preis der Brewtus ist dann sogar noch eine gescheite Mühle drin.

    Grüße,

    hawi
     
  20. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Die Qual der Wahl, ein Greenhorn sucht geeigneten Siebträger

    Sicher gäbe es noch viele viele Maschinen. Es hat wenig Sinn wieder von vorne anzufangen und alle Kaffeemaschinen durchzugehen. Man muss sich halt mal entscheiden und die vorausgewählten Maschinen sind alle vergleichbar, das wurde schon gesagt. Diese Entscheidung kann ihm keiner abnehmen, denn ihm muss sie gefallen und er muss mit ihr umgehen. Von daher sollte man meiner Meinung nach, die Maschine, die man kaufen will, irgendwo in Natura gesehen haben.
    Gruß
    Arni
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