Die schwierige Entscheidung der ersten Maschine - Welche soll es werden?

Diskutiere Die schwierige Entscheidung der ersten Maschine - Welche soll es werden? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Morgen alle zusammen :) Nachdem mir durch wiederkehrende Besuche bei mehreren Freunden klar geworden ist, dass der Espresso ganz klar...

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  1. zukim

    zukim Mitglied

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    Guten Morgen alle zusammen :)

    Nachdem mir durch wiederkehrende Besuche bei mehreren Freunden klar geworden ist, dass der Espresso ganz klar geschmackvoller sein kann als aus unserem Kaffeevollautomat, habe ich entschieden das ich mir durchaus vorstellen kann mir den Luxus einer Siebträgermaschine für Espresso und Cappucchino zusätzlich zum KVA zu gönnen.
    Also mal hier ein bisschen Quergelesen und die anderen bekannten Quellen genutzt.

    Als Mühle wäre die Niche Zero eigentlich schon gesetzt. Mit Import wahrlich kein Schnäppchen aber mich überzeugt die Unkompliziertheit die sie mitbringen zu scheint.

    Bei der Maschine habe ich tatsächlich schon eine engere Auswahl an hier bekannten Modellen im Blick. Soll natürlich nicht heißen das ich nicht auch für weitere Vorschläge offen bin ;)
    Ich zähl sie einfach mal auf, dann ergibt sich zusammen mit dem Fragebogen vielleicht ein gutes Bild wohin die Reise meiner Vorstellung nach hingehen soll.
    Milchschaum ist auf jeden Fall wichtig, vor allem für die Dame des Hauses und ein recht spontaner Kaffee sollte nicht in zu langem warten ausarten.
    Da die Maschine in das Esszimmer kommt ist ein Festwasseranschluss keine Option, das Design sollte dafür schon passen. An der Stelle bin ich persönlich ehrlichgesagt kein großer Fan der "E61-Chromwürfel". Mal unabhängig ob gute oder schlechte Technik.

    Zunächst die Ascaso Steel Duo PID
    Pro:
    Super für den spontanen Espresso
    Energiesparend
    einfache Entkalkung
    schlichtes Design
    kompakte Maße
    mehr als ausreichende Ausstattung

    Neutral:
    Tassenablage wohl nur begrenzt nutzbar
    Volumetrik zwar vorhanden aber eher unkonstant

    Contra:
    Vibrationen?
    Hat inzwischen nen ordentlichen Preis

    La Spaziale Mini Vivaldi II
    Pro:
    Design finde ich trotz viel Kunststoff einfach klasse
    Auch recht schnell warm
    Scheint unaufgeregt einfach zu funktionieren
    Preislich sehr attraktiv

    Neutral:
    Volumetrik auch eher so naja?
    etwas ausladendere Maße

    Bezzera Duo (Top) DE
    Pro:
    Absoluter "Funktionsporn" (brauch ich eigentlich gar nicht so richtig)
    im Vergleich zur Vibrationspumpe eine bessere Rotationspumpe?
    gute Volumetrik?
    gute Aufheizzeit

    Contra:
    Optik - viel Chrom und das nicht sehr dezente Display...

    Xenia
    Pro:
    toller transparenter Ansatz
    gute Aufheizzeit
    tolle Möglichkeiten zur Individualisierung
    klassisches, aber gutes Design

    Contra:
    Händler/Werkstatt sehr weit von mir entfernt (ist jetzt nicht gleichbedeutend mit schlechtem Service)
    Mit den ganzen tollen Optionen gefühlt recht viel Geld für "nur einen Zweikreiser"


    Soviel zu meinen bisherigen Gedanken.
    Ich bin mir absolut sicher das ich mit allen genannten Maschinen tollen Espresso machen kann und wahrscheinlich alle auch für meine Anwendung überdimensioniert sind :p

    Da die Entscheidung aber richtig schwierig ist, vertrau ich nun mal noch Erfahrungen und Anregungen des gesammelten Schwarmwissens hier.
    Bis auf die Xenia werde ich mir die Maschinen auf jeden Fall auch noch vor Ort anschauen gehen. Gibt schönerweise für alle passende Händler in praxistauglicher Nähe zu mir.

    Dann Danke schonmal und hier noch der Fragebogen aus dem Wiki:

    Welche Getränke sollen es werden:
    [ X ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ O ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________


    Budget für die Espressomaschine : um die 2000€, muss natürlich nicht ausgeschöpft werden

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    Im Alltag 2, am Wochenende gern mal 4-6 Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    4-8 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 50
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Nein
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Ungern


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

    Erstmal wollen die Grundlagen erlernt werden, damit ist der Bedarf an Profiling etc. erstmal nicht da.


    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine?
    Nutzung privat


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Verschiedene Händler und Werkstätten verfügbar
    Ist das für Dich relevant? Ja

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Eher nein, gerade am Wochenende sind wir definitiv "Spontandrinker"

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Auf jeden Fall machbar, bei spontanen Gelüsten muss man trotzdem die 30min warten ;-)


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [ O ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ X ] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ X ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [ X ] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ O ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ X ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:


    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    Ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    Nicht wirklich, nur mal 2-3 Tassen bei Freunden gemacht
     
  2. joost

    joost Mitglied

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    +1 für die Vivaldi, besonders, wenn die GöGa auch mal einfach nur ein Knöpfchen drücken mag.
    In der Preisklasse machst du eh nix mehr falsch, lass/t Dein/euer Herz entscheiden?
    Mal ausprobieren, den ganzen Workflow miterleben.. Optik, Haptik, aber auch Soundkulisse.. incl. Aufheizen davor und Reinigen hinterher. Und dann nach Gefühl entscheiden. Das maximiert die Chance anhaltender Zufriedenheit.
     
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  3. #3 Gerwolf, 07.10.2022
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    Habe die Kombi Niche Zero und LS Dream T, bin damit super zufrieden!
     
  4. #4 Kaffee_Eumel, 07.10.2022
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    Die Rota der Bezzera hat einen anderen Druckaufbau und eine andere Geräuschkulisse (euer KVA bis jetzt hatte z.B. auch eine Vibra). Bessere Ergebnisse in der Tasse liefert sie per se nicht.
    Ansonsten kann ich vielleicht noch die Quickmill Sunny reinwerfen, ein Hybridgerät aus TB und KEssel für Dampf. Das Profiling fügt für den Anfänger aber eine zusätzliche Variable hinzu (muss man natürlich am Anfang nicht nutzen).
     
  5. #5 Kaffeejunkie01, 07.10.2022
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    Da hast du schon eine sehr gute Erstauswahl getroffen, ich persönlich würde mir bei 50% Milchgetränke auch noch einen Dualboiler wie die Profitec Pro 300 anschauen.

    Falsch machst du mit keinem der Geräte was, bzgl. der Vivaldi würde ich vorher klären, ob du einen Händler vor Ort hast, hat zumindest bei mir zum Ausschluss geführt, auch wenn die lange mein Favorit war.

    Zu der Xenia kann ich dir bisher nur sagen, dass ich selten einen so außergewöhnlich guten und kundenorientierten Service erlebt habe.
    Auch wenn ich noch auf meine Maschine warte, ist der erste Eindruck sehr gut. Und ja, du zahlst einen Aufpreis für die "Manufaktur", den ich allerdings noch im Rahmen finde, für das Gebotene (Maschine nach Wunsch, innovative Technologie für einen ZK, wunderschöne Optik, toller Service).
     
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  6. Lancer

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    Und später Update auf DB, wenn gewünscht..
     
  7. zukim

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    Danke für die bisherigen Antworten :)

    Ich denke ich werde den Kreis mal etwas kleiner machen und die Bezzera ausschließen. Sie hat zwar ein super P/L-Verhältnis aber die meisten Funktionen werde ich erstmal gar nicht brauchen und die Optik sagt mir nicht zu. Klingt banal, aber wahrscheinlich würde es mich hinterher nerven.

    Für die Ascaso und die Mini Vivaldi gibt es in der Nähe Händler. Leider keinen der beide Marken führt, aber ich werd mal abfragen ob die Modelle gerade in der Ausstellung sind und sie einfach mal begrabbeln gehen. Wahrscheinlich läuft es dann am Ende wirklich auf eine Bauchentscheidung herraus.
    Die Xenia schau ich mir dann nochmal genauer an wenn die Ascaso oder die Vivaldi beide ausscheiden sollten.

    Noch ne Grundsatzfrage zu Thermoblock vs. Boiler:
    Mal abgesehen von den Pros und Contras bzgl. Aufheizzeiten, Dampfpower, Kalkanfälligkeit und Energieverbrauch, gibt es tatsächlich noch einen Punkt der mich zur Ascaso tendieren lässt, obwohl mir die Vivaldi aus dem Bauch heraus momentan besser gefällt:
    Für mich klingt es absolut logisch das ein Thermoblock im Privatgebrauch den großen Vorteil hat, dass es eigentlich kein "stehendes Wasser" gibt. Gerade im Dampfkessel kann es je nach Cappuccino Bezug durchaus ja mal länger gehen bis das Wasser einmal durchgetauscht ist.
    In der Realität scheint es aber ja kein großes Problem zu sein, zumindest gibt es ja genug Dual-Boiler in den Haushalten hier. Oder schonmal schlechte Erfahrungen gemacht?
     
  8. #8 Kaffee_Eumel, 07.10.2022
    Kaffee_Eumel

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    Das Wasser wird ja gerade im Dampfboiler auf deutlich über 100 °C erhitzt, da überlebt nichts. Und um etwaige Biofilme in Tank und Ansaugschlauch musst du dich bei Beiden kümmern.
     
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  9. heli9

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    Ich glaube das ist eher ein subjektives Gefühl (ich habe ja auch eine Thermoblockmaschine und hätte bei einem Upgrade keine Probleme auf eine Boilermaschine zu wechseln, wenn es denn mal sein sollte), denn a) kann man mit dem Wasser aus dem Dampfboiler super die Tassen vorwärmen und somit wirklich warme Tassen hat und das ist nicht zu unterschätzen und b) für Americano oder Tee verwenden, dann hat man eh einen täglich Durchsatz, sofern einen das "stören" sollte. Und Natürlich das Aergument von @Kaffee-Eumel
     
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  10. #10 benötigt, 07.10.2022
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    Sehr relevante Anmerkung. In der Praxis geht es weniger darum, ob es gesundheitliche Bedenken gibt, sondern ob das Wasser durch die langen Standzeiten und das wiederholte Aufkochen sensorisch so einwandfrei ist, wie man es sich wünschen würde. Bei sehr geringem Austausch halte ich das nicht für optimal. Aber wenn Du neben dem Dampfbezug das Wasser z.B. auch für Americano nutzt, reduziert sich die Verweildauer deutlich. Bitte in die Überlegungen einfließen lassen, wie gross der Kessel ist. Beim ZK gerne mal 2 Liter, bei vielen DB nur 0.6 Liter. Macht einen Unterschied.
    Leider sind die Überlegungen damit aber nicht zu Ende. Denn statt zu schlussfolgern, dass TB das Problem nicht haben, also besser sein müssen, sollte man gegenhalten, dass z.B. das Schäumen mit dem TB eine andere Vorgehensweise erfordert. Die wird oft als Nachteil angeführt, ist es aber überhaupt nicht. Dauer trotzdem für die gleiche Menge 10-15 sec. länger. Dafür liefert ein TB so lange Dampf bis der Tank leer ist. Was kein normaler Anwender braucht.
    Einfach ist die Entscheidung dadurch nicht.
     
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  11. Li-Si

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    Ich meine @Iskanda bietet die Möglichkeit die Xenia bei Kunden anzuschauen.
    Einfach mal nachfragen.
    Optisch ist sie auf alle Fälle eine meiner Favoriten. Habe leider nur nicht ansatzweise den Bedarf für sie.
     
  12. #12 Iskanda, 07.10.2022
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    Leider nein, das wurde Anfang 2020 ausgesetzt. Solange Corona eine Gefahr ist, möchten wir nicht daran Schuld sein, dass jemand ... im schlimmsten Fall...daran stirbt, weil es eine Vorführung gab.

    Ich wünschte mir sehr, dass es anders wäre, aber Gesundheit geht immer vor 'Geld'.
     
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  13. Li-Si

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    Oh sorry, das ist an mir vorbeigegangen. Aber natürlich richtig.
     
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  14. zukim

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    Auch wenn absolut verständlich, natürlich sehr sehr schade. Ich denke eine Stärke der Xenia, die hier ja hoch gelobte Verarbeitung, zeigt sich erst wenn man sie mal vor sich stehen hat.

    Ich konnte mir nun mal die Ascaso anschauen. Eigentlich ein schönes Maschinchen. Um die schräge Tassenablage zu verstehen bin ich wohl zu sehr Ingenieur und zu wenig Designer... Aber das Innenleben ist natürlich sehr spannend. Was ich an Espresso daraus bekommen habe und, meinem begrenzten Möglichkeiten natürlich entsprechend, auch selbst ziehen durfte gibt für mich nun erstmal kein Anlass zur Kritik.
    Für das Geld muss ich aber zugeben dass ich doch irgendwie mehr erwartet hätte... Irgendwie hat sich das Herausnehmen und Einsetzen des Tankes nicht so richtig gut angefühlt. Tassen sind zwar keine gewandert, aber sie schüttelt sich doch recht stark. Für 500-600€ weniger hätte ich sie wohl direkt mitgenommen. So ist die Technik dahinter den Preis sicher wert, so richtig Schmetterlingsgefühle hat es für mich aber in Kombi mit dem Preisschild nicht ausgelöst.

    Die Mini Vivaldi wollte ich mir auch anschauen gehen, hab aber bisher nur die Rückmeldung bekommen: "im Lager aber nicht in der Ausstellung". Da werd ich nochmal nachbohren ob sie nicht eine auspacken können.
    Ansonsten habe ich die Xenia noch ein bisschen konfiguriert und wäre dann unabhängig vom Zubehör wie Tamper, möglicher zusätzliche Siebträger, etc. etwa 200€ teurer wie mit der Vivaldi.
    Was mir jetzt nur sagt das ich zumindest zweitere auf jeden Fall noch anschauen muss.
     
  15. #15 Iskanda, 14.10.2022
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    Wenn alle das sagen, wird das schon nicht so falsch sein.

    'Verarbeitung' ist aber auch sehr eine subjektive Einschätzung. Meine persönliche Einschätzung als Nutzer: Es gibt sehr viele gut verarbeitete Maschinen. Ich kenne die Profitec-Maschinen (genauer gesagt die P700) und da gibt es 'Verarbeitung', die für mich alleroberste Güte ist. Da sind wir nicht besser und ich würde für einige Teile sogar sagen: so können wir das nicht. Und müssen auch nicht, weil das ohne echten Mehrwert ist. Aber gut ist es schon :)

    Aber was unsere Maschine an Plus hat ist sicher die gefällige Form insgesamt. Und das wirkt positiv für die Beurteilung der Verabeitung.

    Es gibt einige Händler, denen es zu gut geht und die wohl mit noch weniger Aufwand ihre Marge einstreichen möchten. :) Da würde ich aus guten Gründen nicht kaufen. Wenn sowas im Vorfeld schon nicht klappt - wie wird es dann erst, wenn es mal Probleme gibt...oder gar nach Kulanz gefragt wird ?

    Es gibt genug andere Händler.

    In Velten sollte das gehen. Woanders leider nicht.

    * Tatsächlich sind die Stärken der Maschine andere - für mich jedenfalls.
     
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  16. Kyer_

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    Die Xenia strahlt einfach eine hohe Wertigkeit aus. Wenn ich euren Austausch hier nicht gelesen hätte, hätte es mir auch passieren können, diesen Aspekt als gute Verarbeitung zu beschreiben. Ist mir hier klargeworden, dass das nicht akkurat ist.

    Aber es geht ja um das Erlebnis der Interaktion mit der Maschine beim Kaffeemachen, welches nicht unwichtig ist.

    Ich hatte auch u.a. Xenia und Ascaso in der engeren Auswahl. Bei mir ist die Ascaso aus der Auswahl gerutscht, weil ich wegen Beschaffenheit des Blechs und der Geräusche, die sie macht, halt nicht diesen hochwertigen Eindruck hatte.

    Die Xenia ist bei mir nach wie vor auf der Wunschliste.
    (Einziger Mangel der Xenia ist aus meiner Sicht, dass man einen Schalter nach rechts tasten muss, um einen Bezug zu starten. Also ein kleines Detail der Bedienbarkeit, das wahrscheinlich nur sehr wenige stört. Deshalb ist das Ausprobieren so wertvoll.)

    Ich empfehle Dir die Reise nach Velten, @zukim. Da bekommst Du auch einen Einblick in die Fertigung. Wolltet ihr nicht immer schon nach Berlin? Das ließe sich gut verbinden.
     
  17. #17 Iskanda, 14.10.2022
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    Einfache Abhilfe: Kabel am Schalter vertauschen.
     
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  18. Kyer_

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    Ja, nach links wäre für einen Rechtshänder schon einen Tick besser.

    Aber so ganz hast Du mich noch nicht von dem Schalter-Taster überzeugt ;)
     
  19. #19 Iskanda, 15.10.2022
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    Taster haben in meinen Augen klare Vorteile gegenüber der (häufigen) Lösung über einen Schalter Pumpe und Ventil direkt zu schalten.

    Wenn diese Vorteile für dich keine sind, dann werde ich dich kaum überzeugen können.

    Es gibt ja auch genug Maschinen, die dir einen Schalter bieten und so ist das alles auch kein Problem.
     
  20. #20 joost, 15.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2022
    joost

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    schön ist, wenn man beides hat. Ich hatte damals bei meiner ollen Dream den Schalter durch einen kombinierten KIppSchalter/Taster ersetzt, im gleichen Design. Nach oben schalten, nach unten tasten. Kosten: 6€ rum für die 10A Version...
     
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