die wahrheit über jura...

Hmmm...

da ich auch in einem anderen Bereich zu den "Extremisten" gehöre (HiFi/Highend), kann ich den Unterschied zwischen Werbebotschaft und Realität sehr gut nachvollziehen (Stichwort PMPO-Leistung). Inzwischen verkneife ich mir in der Öffentlichkeit jeglichen Kommentar bzgl der Heimkino-Anlage anderer Leute und lasse mich auch auf Anfrage nur selten aus der Reserve locken. Weils halt einfach keinen Sinn macht. Beim Espresso mache ich es ähnlich. Nur, irgendwo muss es halt auch mal raus, da es ein gewisses Frustpotential aufbaut. Und wo bitte, wenn nicht bei anderen Espresso-Enthusiasten? Insofern halte ich das Ganze nicht für bashing; ich möchte gar nicht wissen, was auf my-jura.de und anderen einschlägigen Seiten über die ST-Fraktion geschrieben wird...

Ich habe vor 3 Tagen folgendes gemacht, weil es mein "Job" war:

Ich habe ein kleines Espresso-Seminar an einer VHS-ähnlichen Einrichtung gegeben. Da habe ich in aller Ruhe erklärt, was ein VA ist, warum er entwickelt wurde und warum man damit keinen "Espresso italiano" (lt. ital. Zertifizierung) machen kann. Da kamen ein, zwei skeptische Blicke, aber mit der Herstellung und Verkostung der ersten Espressi und Cappuccini waren schnell sämtliche Zweifel ausgeräumt. Da merkte man förmlich, wie die Blicke in Richtung Dallacorte immer begehrlicher wurden...insofern könnte man mich in dieser Situation als "Wissenden" bezeichnen, der die Leute mal aufgeklärt hat (was vorher in diversen Geschäften ja nie passiert ist). Und da sehe ich nix Arrogantes, Verwerfliches, oder sonstwas drin. Wenn das Wort auf Espresso kommt, ist nun mal der ST gefragt. Und wenn ich mir ein (auch schriftliches hier im Board) Augenverdrehen gestatte, wenn der nächste ankommt und behauptet, er könne mit seinem VA tollen Espresso machen, sollte das grade hier tolereriert werden. Wo denn bitte sonst? Die VA-Fraktion hat praktisch jede Küche als "Diskussionsforum", die ST-Fraktion fast nur dieses Board, wenn man sich mal nicht (für Wochen und Monate im Voraus verabredet) mit den wenigen Gleichgesinnten irgendwo trifft.

Im übrigen gilt natürlich: Jeder ist auch in diesem Board frei, das zu lesen, was er will. Und auch zu überlesen, womit er nix anfangen kann oder was ihm nicht in den Kram passt. Ein bisschen gesundes Differenzierungsvermögen muss ich nun mal voraussetzen, wenn ich eine Meinung zu Papier bringe, und wenn ein Boardie in einem Board, das nun mal hauptsächlich ST behandelt, mal ein bisserl seinen Frust über die große weite VA-Welt ablässt oder versucht zu erklären, warum es so ist wie es ist (dass die meisten Menschen Müll statt Qualität kaufen, mal sehr überspitzt gesagt), dann kann man darüber auch mal hinwegsehen. Uwe hat den Leuten in seiner Firma oft genug angeboten, mal einen Cappu aus seiner Carimali zu probieren. Statt das mal in Anspruch zu nehmen und den Horizont etwas zu erweitern, wird er inzwischen mehr oder weniger als Spinner abgetan. Da stellt sich einem m.E. schon die Frage nach der Rollenverteilung gut - böse.

Und jetzt deswegen das Board in Espresso-Board oder sonstwas umzubenennen, halte ich persönlich für etwas übertrieben. Dann müßte sich Kaffee-Total auch umbenennen, oder die Coffee-Stores müßten sich in Espresso-Stores umtaufen....

Zur VA-Sparte:
Es gibt einige hochspezialisierte VA-Boards. Da halte ich es weder für arrogant noch für verwerflich, freundlich darauf hinzuweisen, dass dem Betreffenden dort vielleicht besser geholfen wird, da sich dort bereits über Jahre hinweg fachspezifisches Wissen angesammelt hat. Warum sollte man das jetzt auch noch anfangen? Was ich zum Thema VA oder Brühkaffee weiss, trage ich auf Anfrage gerne bei, aber es ist halt nicht viel; da halte ich es immer für besser, an jmd zu verweisen, ders besser weiss.

Das unbedingte Heraushalten jeglicher Parteilichkeit kann nicht immer gelingen. Beleidigend sollte es natürlich nie werden, und ich kann auch nix Beleidigendes in diesem Thread finden. Außerdem: ist es sooo erstrebenswert, immer alle Parteilichkeit herauszuhalten? Es ist m.E. ein typisch deutsches Phänomen; viele Franzosen scheren sich z.B. einen Sch.... um deutsche Weine, weil sie einfach stolz auf ihre Gewächse sind (teils mit Recht, teils aus Parteilichkeit). Dem berühmten Bocuse wurden einmal 3 deutsche Top-Weine vorgesetzt. Er probierte alle, verzog das Gesicht, schüttete alle 3 zusammen, probierte wieder und sagte "jetzt schmeckt es". Und die Deutschen saßen da und habens ertragen. Hätte man das mit französischen Weinen vor seinen Augen gemacht, hätte er dem betreffenden Deutschen wahrscheinlich eins über die Rübe gezogen...

Was ja nun in aller Regel auch der Fall ist. Und wenn in der "Stammtisch-Rubrik" dann auch mal geredet wird wie an nem Stammtisch, sehe ich da nix falsches drin; wie gesagt, ich möchte nicht wissen, wie Stammtischgespräche von VA-Usern über uns "ST-Spinner" aussehen...

Greetings \\//

Marcus

 

Ich kenne einige Leute die einen VA aus verschiedenen Gründen bevorzugen, zumeist weil man damit unkomplizierter und - selbst als DAU - meist auch schneller ein espressoähnliches Getränk erzeugen kann. Und im Vergleich zum Filterautomaten, in dem womöglich der Kaffee noch stundenlang warmgehalten wurde, schmeckt dieses Getränk aus dem VA vergleichsweise gut.

Ich habe allerdings noch niemanden getroffen, der - nachdem er einen ordentlich zubereiteten, guten Espresso gekostet hatte - meinte der Kaffee aus dem VA wäre besser. Aber natürlich muß man auch das akzeptieren, jedem das Seine - es gibt auch Leute denen schmeckt das Laberl vom McDon-King besser als ein exzellentes Essen aus frischen Zutaten von kundiger Hand zubereitet. Über Geschmack kann man nicht - oder eben trefflich - streiten...

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Was ich an diesem Bord so schätze, ist daß nahezu alle Teilnehmer einen Horizont haben, der weit über Kaffee und dessen Zubereitung hinausgeht. Wenn sich daher ab und an die Gelegenheit ergibt, sich auch über "artfremde" Themen ein wenig zu verbreitern, dann schätze ich das sehr. Ein Plauscherl abseits vom Thema Kaffee, sei es über andere kulinarische Genüsse, Philosophie, Philologie, Musik, Fotographie, Literatur oder was auch immer, finde ich allemal spannender als die Frage nach der besten Einsteigerkombo - zum 1000sten Male. So etwas belebt nicht nur den Austausch und das Community-feeling sondern zeigt auch, daß sehr viele Kaffeeliebhaber auch sonst interessante Menschen sind. Und dieser Eindruck hat sich auch beim Boardtreff bestätigt, bei dem beileibe nicht nur über Kaffee geplaudert wurde...

Und wenn dann solche kleinen Exkurse noch in einem ohnehin nicht allzu spezifischen Thread und in der OT-Rubrik passiert, müssen diese nicht unbedingt sofort durch irgendwelche Unkenrufe "abgewürgt" werden,

meint

Walter

 

Die Diskussion VA versus ST ist doch müßig...

Realistisch betrachtet werden die VA in deutschen Haushalten stets in der Überzahl bleiben. Und auch wenn hier unter den ST-Nutzern so manche sind, die ehemals nen VA hatten und nun sicher sind mit dem ST das weitaus besser Getränk zu erhalten und aus eben diesem Grund in durchaus hilfsbereiter Absicht jeden VA-Interessenten davon überzeugen wollen, er möge diesen Fehler besser (Kauf eines VA) doch nicht tun: Wir weden hier im Board an der "Missionierung" zum ST letztlich scheitern.
Zu bedenken bleibt weiterhin, dass ein VA eben doch im Vergleich zur immer noch vorherschenden Zubereitung von billigem, bittersauren Kaffe in der Filtermaschine einen wahren Quantensprung in Sachen Geschmack bedeutet.

Ach, wie gesagt: Alles müßig....

Folgender Vorschlag:
Wer Lust und Zeit hat schreibt mal eine Beitrag für das Kaffeewiki, in dem Vor- und Nachteile des VA im Vergleich zu Vor- und Nachteilen von ST aufgelistet werden. Darin enthalten sollte die Definition des "offiziellen Espressos" sein und eine Erklärung, warum dieser Bauart bedingt nur mit der Kombi ST +Mühle möglich ist. Inhaltlich gehört sicher noch einiges mehr dazu, aber das kann sich im Wiki ja entwickeln...
Schlussendlich könnten wir hier im Forum VA-Interessierten dann auf diesen Artikel verweisen. Das soll dann nicht zur Ausgrenzung führen, denn es bleibt ja jedem ünerlassen, neben dem Hinweis auf den grundsätzlichen Vergleich noch Ratschläge zu den einzelnen VA zu geben.

Ich selbst bin hier ein prima Beispiel: Gekommen bin ich in das Forum, weil ich etwas zu deLonghi wissen wollte, während ich einen 20 Jahre alten Jura VA hatte. Geworden ist was ganz anderes daraus....

 

Auch da sollte man differenzieren. Eine Filterkaffeebrühung ist einer Kolbenbrühung grundsätzlich geschmacklich überlegen im Direktvergleich mit identischer Kaffeesorte. Die Extrahierung im VA ist ja viel kürzer, es werden deutlich weniger Aromastoffe gelöst. Dass nun der Filterkaffee oft schlechter schmeckt, liegt nicht am Prinzip sondern an der Handhabung. Das fängt mit unpassender Dosierung an, geht weiter mit unterirdisch schlechter Röstung bis hin zu bereits erwähntem stundenlangem Warmhalten.


Gruss
Stefan

 

sorry, verpostet

 

Hi Leute,

an solchen Diskussionen kann man doch drei Dinge feststellen.

Zum einen sollte es eventuell wirklich eine Aufteilung in ST und VA geben, oder aber, einen Immer-Oben-Beitrag geben der einen kurzen Abriss über VA und ST mit allen Unterschieden und auch Gemeinsamkeiten. In diesem Beitrag darf sich ruhig die Boardmeinung (ein Espresso gibt es nur aus der ST) wiederspiegeln. Da finde ich den Hinweis (weiter oben) auf einen Thread von 2004 nicht sehr hilfreich. Wir haben Ende 2006 und da kann man durchaus einmal neu bewerten.

Zweitens lässt sich feststellen, dass ein Forum oftmals viel mehr als nur Wissensquelle und Erfahrungsaustausch ist, es ist viel mehr eine Art Heimat für all die Leute, die keine, in dem Fall Espresso-, Freaks um sich herum haben und deren Mitteilungsbedürfniss dennoch groß ist. Dagegen ist sichrlich nichts einzuwenden, aber die Objektivität der Dinge MUSS in jedem Fall gewahrt bleiben. Es darf einfach nicht sein, dass Leute sich nach VAs erkundigen, nebenbei natürlich erwähnen, dass das dann nicht wie Espresso schmeckt und dies Ihnen primär nicht wichtig ist sondern eher Cappu auf Knopfdruck etc., dass diese Leute dann ein ums andere Mal erklärt bekommen wie (sorry) beschränkt doch Ihre Sichtweise ist und mit ein bisschen Aufwand sie ordentlichen Espresso über eine ST/Mühlenkombi erhalten. Das nervt micht und zwar extrem...

Und drittens, wenn es eine gewisse netiquette hier geben soll oder auch eindeutige DONTS, z.B. bashing von Beiträge um so auf seine 1000sten Postings zu kommen, dann müssen die Moderatoren härter durchgreifen. Ich habe Verwarnungen gesehen und danach Reue im gleichen Thread. Zwei Minuten später wird die gleiche Geschichte in einem neuen Thread abgezogen.

Oh man, ich hoffe, ich habe mich nicht zu sehr in Rage geschrieben. Dieses Forum hier ist Spitzenklasse, sonst hätte ich mir nicht die Mühe mit den oben stehenden Zeilen gemacht.

TheTudz...

 

sorry, verpostet

 

Guten Morgen Lex123,

Ich weiß nicht, was schlimmer oder besser sein soll: wenn man auf einem Berg steht und runterguckt oder wenn man vor dem Berg steht und raufschaut.

Mal steht man unten, mal steht man oben.
Mal weiß man was, mal weiß man was nicht.

In Goglo's Fall stand er halt oben und genoss die Aussicht.
All sein Geschreibsel war doch nur eine Einladung an die anderen, zu ihm hochzukommen, um den schönen Ausblick mit ihnen zu teilen.
Und da ist genau der Punkt: Er hat sich nicht oben hingestellt, damit er höher als die anderen ist und versucht die anderen zu hindern, sein Erlebnis zu haben. Das beweist mir, dass er nicht von ausschließendem Stolz motiviert gehandelt hat, sondern sich seiner Einstellung gemäß, in der Tat auf der selben Höhe zu seinen Mitmenschen befindet.

Diese Haltung kann ich bei Dir jedoch nicht so klar erkennen.
Daher bin ich zu dem Schluß gekommen, dass das, wovon Du gestört bist, eine Projektion von Dir selber ist, und Goglo genau so wenig damit zu tun hat, wie die Leinwand mit dem Film im Projektor.

@Fastfood wenn ich auch nicht dieselbe Motivation wie Du habe, unterstütze ich deinen Vorschlag, aus den Gründen, die ich in besagtem Thread auch erläutert habe.

Gruß Michael

 

Also ich dachte, ich hätte hier schon viel gelesen, habe aber an der netiquette hier überhaupt nichts zu bemängeln. (Vielleicht habe ich einfach mehr Glück beim klicken )

Zu deinem "härter durchgreifen" fällt mir nur ein, dass nach meinen Beobachtungen es sich so darstellt, dass je neurotischer die Gesellschaft wird, sich in gleichem Maße die Gesetze und Verordnungen in ihrer Zahl vermehren.
Darin sind wir in Deutschland leider Weltmeister
Das hat zur Folge, dass es einem erschwert wird, Freude und Spass zu haben.
Leute, die keine Freude und Spass haben können, vermiesen die Stimmung.
In einem Umfeld von mieser Stimmung kann Nettiquette nur noch künstlich aufrecht erhalten werden.
Die Leute werden unterschwellig sauer und fangen an zu sticheln.
Dann fühlt sich einer beleidigt, und schreit nach einem Mod und neuen Regeln.........

Was das angeht, finde ich das Board vorbildlich gut, so wie es ist... bis auf das Fehlen diverser Unterrubriken vielleicht... :wink: von denen von mir aus VA über ST stehen darf :lol:

Gruß Michael

 

Da gebe ich dir vollkommen Recht...

...ausnahmsweise...

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Ist ja nicht...

...oder...

...naja, der Gedanke ist schon irgendwie verlockend! :lol:

 

@ kingcoconut

Sorry, aber zu solch einem Schwachsinn brauche ich mich nicht zu äußern.

@ Oldharry
- Nochmal zum mitschreiben: Ihr könnt soviel philosophieren wie ihr wollt, daran habe ich mich nie gestört.
- Ich wollte zu einer sachlicheren Umgangsart zurückkehren, deshalb Punkte 1-4 die m.E. ansatzweise erfüllt sind in diesem Board und ein Beispiel für eine sachliche Auseinandersetzung sind. Zu dem Rest habe ich mich bereits geäußert. Wenn du nicht verstehen willst was mich stört, kann ich dir auch nicht helfen. Lex

Ach ja, bevor ich es vergesse dies war der letzte Post von mir zu diesem Thread

 

Alleine die Tatsache wie sich hier die Gemüter erhitzen zeigt doch schon, daß Handlungsbedarf entsteht.
Das ist genau wie mit den unnützen Windows vs. Linux-Grabenkämpfen in PC-Boards.

Es geht mir vor allem um Threads wie diesen hier, in dem der User mehrfach um sachlichen Bezug zum Thema bittet, aber unsere Kollegen unhöflicherweise den Thread immer weiter in die falsche Richtung entführen:

http://www.kaffee-netz.de/board/viewtopic.php?t=11395

Wenn es schon unter den Mods Uneinigkeit zum Thema gibt, wie wäre es dann mit einer Abstimmung unter den Usern:
Wer ist für die Einführung eines separaten Bereiches für VA-User?

 

Ich fände einen separaten VA-Teil im Forum gut. Ich würde da auch garantiert nicht reinschauen und antworten schon garnicht, denn von VAs habe ich keine Ahnung und habe auch kein Interesse VA-User zu überzeugen!!! :!:

 

Ich hab mir den von Fastfood gelinkten Thread mal durchgelesen und stimme mit ihm überein, dass dem dort Suchenden mit weniger Beiträgen besser gedient gewesen wäre. Allerdings hat er auch brauchbare Links erhalten.

Ich habe mir weiterhin mal die Freiheit genommen, mich mal in das dort "weltoffener" genannte Kaffeeforum zu klicken. Ehrlich gesagt, konnte ich auf die Schnelle überhaupt keinen Bezug zum ST-Gerät erblicken, um die Beweislast jetzt mal umzukehren. Wenn wir jetzt also einen VA-Bereich eröffnen, sollten die vielleicht einen ST-Bereich....?

In diesem Zusammenhang fände ich es sinnvoller, beim bisherigen Umfang des Boards zu bleiben; VA-Boards gibts nun wirklich mehrere. Ein festgepinnter Thread mit Links zu den VA-Boards würde allerdings Sinn machen, damit man sich das nicht alles hier aus dem Board zusammenfieseln muss.

 

Das hast du aber damit getan und in einer Weise, die ja wohl, und damit werden sich hier wohl alle einig sein, die nicht nur von oben herab arrogant ist, sondern dazu nun wirklich beleidigend ist.
Dir gefällt es wohl nicht, was Du im Spiegel siehst.....TSSSSSS

Ich möchte dich daran erinnern, dass Du es warst, der hier mit Statements über andere wie "kindisches Selbstbeweihräuchern" und "Haltung des Herabschauens" geglänzt hast, um das hier an den Pranger zu stellen.
Das sind Ideen, die deinem Hirn entsprungen sind.
Ich finde dein Verhalten, was jetzt hoffentlich den Gipfel erreicht hat, bestätigt doch nur, dass ich recht habe.
Nur diesmal diene ich Dir als Leinwand...

Gute Besserung wünscht Michael

 

Sicher wäre in dem genannten Thread dem Ersteller mit einer einzigen konkreten Antwort besser geholfen gewesen. Man weiss nur anfangs meist nicht, in welche Richtung sich der Thread hinterher dreht. Es kam ja schon öfter vor, dass jemand einen guten Espresso trinken wollte und dafür einen VA gesucht hat - und am Ende glücklicher ST-Besitzer wurde.
Ein Thread entwickelt immer eine gewisse Eigendynamik, die oft andere Dinge stärker thematisiert als vom Threadersteller gewollt. Aber dann herrscht eben bei anderen Usern Diskussionsbedarf. Und ein solches Forum lebt ja davon, dass sich jeder User frei zu jedem Thema in der von ihm für sinnvoll gehaltenen Form im Rahmen der Nettiquette äußern kann. Niemand kann hier erwarten, eine Frage zu stellen, eine knappe und sitzende Antwort zu erhalten und sich wieder zurück zu ziehen. Dieses Forum lebt von seinen Usern und ihren Diskussionen, die sich nicht immer in den vom Threadersteller gewünschten Linien halten und, denke ich, auch nicht zwingend zu halten haben. Wenn einer eine Antwort gibt, ist eben nicht nur noch der erste Beitrag Teil des Threads sondern auch diese Antwort - und auch diese Antwort darf diskutiert werden.
Wie gesagt, mit einer einzelnen, klaren Antwort, das weiss man wohl im Nachhinein, wäre in dem Fall mehr geholfen gewesen. Und da ich im konkreten Fall die VA-Diskussion wieder losgetreten habe, sage ich das auch selbstkritisch. Ich wollte einen kurzen Einwurf anbringen, der dann geholfen hat, eine längere Diskussion loszutreten. Aber wer weiss, ob nicht in einem anderen Fall dem Fragenden mehr geholfen sein wird mit einer solchen Diskussion oder mit einem Hinweis auf den Bereich der ST-Maschinen, die er persönlich vielleicht einfach noch nie in Betracht gezogen hat?

 

Mich beeindruckt die Dynamik der Diskussion wirklich sehr! Leider schlagen sich mittlerweile Ureinwohner und aktive Mitglieder die Köpfe ein; dabei stimmen doch alle überein, dass VA-Kaffee nicht so gut schmeckt wie der aus den ST-Maschinen. Das Leben könnte so einfach sein...

Netiquette? Umgangsformen? Wir haben es hier doch mit Fans, mit wirklichen Liebhabern zu tun! Da kann das schon mal verloren gehen. Oder hat sich schon mal jemand darüber beschwert, dass Fußballfans auch keine Argumente für und wider ihren und den Verein der Gegner austauschen, sondern sich wüste und argumentfreie Chorgesänge entgegenbrüllen? Ich kann mich auch noch gut an kleine und große Grabenkämpfe erinnern, die da hießen: Puma oder Adidas? Pelikan oder Geha? Früher: Ford Capri oder Opel Manta? Später: Prince oder Michael Jackson? Oder etwa: FC Bayern oder VfB Stuttgart?

Schön wäre es, wenn auch hier im Board bei Sprechgesängen bliebe und nicht am Ende eine Schlägerei herauskäme. Dass philosophische Diskussionen in gegenseitige Beschimpfungen ausarten, ist dem Diskurs jedenfalls nicht wirklich zuträglich.

 

Vielleicht schon, aber um auf den Vergleich mit dem PC-Board zurückzukommen.

Mich würde es auch stören, wenn ich ne Frage zu einem Windows-Problem hätte und nur Antworten bekäme in denen steht: "Nimm doch besser Linux".

Ich denke einige Leute schießen in Ihrem Begeisterung für unsere guten Siebträger-Geräte ein wenig über das Ziel hinaus.

Die Idee von Marcus einen "Warn-Thread" mit Verweisen auf VA-Boards festzupinnen finde ich auch nicht optimal. Das ist ja Quasi die höfliche Aufforderung an die VA-User woanders hin zu gehen.

Warum sollen wir nicht in definierten Bereichen friedlich nebeneinanderleben.
Oder das Board ist kein "Kaffee-Board". Man kann dem VA ja vielleicht den Espresso absprechen, aber bestimmt nicht den Kaffee.