Die wirklich ultimativ sichere Festwasserlösung!

Diskutiere Die wirklich ultimativ sichere Festwasserlösung! im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Festwasser habe ich ja schon seit Jahren an meiner Uno. Immer wieder nagte aber ein Rest an Unsicherheit in mir: - Was ist wenn die Maschine doch...

  1. #1 ergojuer, 28.01.2012
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    Festwasser habe ich ja schon seit Jahren an meiner Uno. Immer wieder nagte aber ein Rest an Unsicherheit in mir:
    - Was ist wenn die Maschine doch das Lecken anfängt und keiner ist zu Hause? Solange man den Zugang nicht konsequent absperrt könnte Wasser ja schon allein durch den anliegenden Leitungsdruck rauskommen.
    - Und was ist, wenn die Maschine sich morgens Zeitschaltuhr gesteuert einschaltet und schon beim Kesselfüllen ein Unglück geschieht?

    Irgendwann hatte unser Moderator Stefan hier z.B. von einem Eiscafe oder einer Pizzeria berichtet, bei der die Maschine über Nacht den ganzen Betrieb geflutet hatte. Ich glaube es war ein hängendes Entlüftungsventil oder andere Undichtigkeit die mit einer nicht ansprechenden Füllstandssonde ein übles Szenario aufbaute. Es mag auch anders gewesen sein, am Ende war der Laden aber wohl schwer beschädigt.

    Ich habe in meinem Leben schon zwei Wasserschäden erlebt:
    - Das eine mal in einer Tiefparterrewohnung zu Studentenzeiten. Damals war der Zuleitungsschlauch zur Boilerdusche geplatzt. Als ich aus dem Bett stieg hatte ich die Füße im Wasser stehen. :shock:
    - Das andere mal hat in der Wand ein Warmwasserkupferfitting einen Haarriss gebildet. Dummerweise war auf der einen Seite der Wand verfliester Rigips auf der anderen eine 4m langer Wandschrank. Erst als das Wasser im Keller ankam, das Parkett von unten durchfeuchtet und hinter dem Schrank an der feuchten Wand der Schimmel tobte war klar, was passiert ist.
    Ich schweife ab. Aber es dürfte klar sein, warum ich so etwas nicht noch einmal erleben will.

    Aber selbst wenn die Versicherung bezahlen sollte, steht man nachher nicht besser als vorher da, hatte aber einen Haufen unbezahlten Stress und Arbeit. Ganz abgesehen davon bezweifle ich stark, dass die Versicherung zahlt, wenn sie erfährt, dass man selber Leitungen gelegt und eine Gastromaschine ohne professionelle Wartung betrieben hat.:-(

    Meine Lösung sieht nun wie folgt aus:
    a) Greisinger Leckwassermelder GEWAS 191 AN. Die nähere Beschreibung kann man sich ergoogeln. Mittels Sensor wird ermittelt ob sich an Punkt X eine Pfütze bildet. Bei Wasserhöhe ab 0,5mm wird ein Magnetventil direkt hinter dem Druckminderer geschlossen und das angeschlossene 220-Voltgerät mit einem Anschlußwert bis 16A abgeschaltet.
    b) Ein Sensor ist unter unserer Spüle fest montiert. Hier wird die neue Enthärtungsanlage (dazu in gesondertem Thread später mehr) permanent überwacht.
    c) ein zweiter Sensor liegt direkt unter der Uno. Da ich zufällig noch eine 5mm hohe Edelstahlwanne hatte, die genau unter die Uno passt, ist auch sichergestellt, dass jede Art von Leck zum Sensorkontakt führt.
    d) Die Zeitschaltuhr an der bisher die Uno direkt hing. Mittlerweile wird darüber der Leckwassermelder angesteuert.

    Und so spielt das Ganze zusammen:
    - Erst wenn die Zeitschaltuhr das Steuergerät des Leckwassermelders mit Strom versorgt wird das Magnetventil geöffnet, denn es ist stromlos geschlossen. (Dazu habe ich ein Verlängerungskabel in die Zeitschaltuhr gesteckt und am anderen Ende unter der Spüle eine Aufputzsteckdose montiert.)
    - Zeitgleich bringt der Leckwassermelder Spannung zur Maschine, die dann z.B. umgehend den Kessel nachfüllen kann.
    Ergo: Nur wenn die Maschine an sein soll, steht sie auch unter Leitungsdruck. :lol:

    -Sobald an einem der Sensoren Wasser anliegt, wird:
    - sofort das Magnetventil geschlossen,
    - die Espressomaschine stromlos gemacht
    - und zusätzlich ertönt ein Alarmton.

    - Sollte ein Sensorstecker aus dem Steuergerät gezogen oder das Kabel durchtrennt werden, wird ebenfalls das obige Szenario ausgelöst.

    Ich kann mir jetzt noch überlegen, ob ich den Panzerschlauch zur Maschine mit einem Flexschlauch ummantel. Sollte der Panzerschlauch hinter den Küchenmöbeln platzen, würde das Wasser aufgefangen und unter die Spüle zum Sensor geleitet.
    Aber eigentlich habe ich volles Vertrauen in den "Panzer"schlauch. Nur wenn ich es mir recht überlege: Ist hier nicht schon mal jemandem so ein Ding in der Küche geplatzt. 5 Jahre nach Bezug des Neubaus...:shock:
    Ich glaub ich mach das auch noch!

    Einen solchen Leckwassermelder von Greisinger haben wir übrigens auch schon seit ~10 Jahren Jahren unter der Waschmaschine. Dauerhaft sind die Dinger, auch das Magentventil, selbst wenn es aus Kunststoff ist.
    Den neuen habe ich gebraucht und günstig auf dem Flohmarkt gekauft, den ersten auch dort (oder in der Bucht?). So genau weiß ich das nicht mehr.

    Ein Bild gibt es hier:
    [​IMG]
    Da ist die Uno noch nicht eingesteckt, weil ich ihr erst ein längeres Netzkabel spendieren musste, das dann auch bis unter die Spüle reicht.
    Aber seit ein paar Stunden ist alles komplett! :-D
     
  2. #2 Kaffeesack, 28.01.2012
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    Das Risiko wäre mir zu groß..:shock:

    Pfiffiges Setup :cool:


    ralph
     
  3. #3 Gregorthom, 30.01.2012
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    Ja, so ungefähr. Nur das der geplatze Schlauch erst ein paar Monate alt war und wir das Haus frisch renoviert und bezogen hatten...
    Wasserschaden Kontrollmessung --> Welche Werte? - Kaffee-Netz - Die Community rund ums Thema Kaffee

    Seit dem Erlebnis ist Festwasser an der Espressomaschine für mich kein Thema mehr. Es reicht schon, wenn durch Spül- und Waschmaschine ein Restrisiko bleibt (wobei die Spülmaschine ab Werk das MV direkt am Wasseranschluss hat).

    Gruß
    Gregor
     
  4. #4 Augschburger, 30.01.2012
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    Ich habe bei mir die passive Lösung umgesetzt. Ganz ohne Ventile und Elektriktrick.

    Die Küche ist über dem Heizungskeller, wo es Trink- und Abwasser gibt. Im Heizungskeller steht der Brita-Filter (wenn's da knallt, wird der Boden nass, bis das Wasser im Gulli landet). Vom Brita-Filter aus geht's in einem Stück per John Guest Schlauch in die Küche hoch und in die Vivaldi rein. Soweit noch halbwegs normal. ;-)
    Der Trick ist jetzt, dass der JG-Schlauch in einem senkrechten 50er HT-Rohr läuft, das in einem Stück von unter der Kellerdecke bis zur Oberkante Arbeitsplatte, auf der die Vivaldi steht, reicht. Schlauch im Rohr System.

    In die Arbeitsplatte und alles, was darunter kommt, hat Björn (Danke nochmals) ein 51er Loch gebohrt, das HT-Rohr schließt bündig mit der Arbeitsplatte ab (und ich muss es noch wasserdicht mit Silikon einkleben). Geht jetzt oben auf der Arbeitsplatte irgendwas kaputt, läuft das Wasser durch das HT-Rohr in den Keller. Dort geht das HT-Rohr bis zum Ablauf. Der JG-Schlauch ist im waagerechten Teil über ein T-Stück, das die Öffnung nach oben hat, in das HT-Rohr eingefädelt. Solange also das HT-Rohr nicht verstopft ist, müsste alles funktionieren.

    Die Abtropfschale der Vivaldi soll über denselben Weg entwässert werden, wenn ich endlich mal das Kit kriege. Wobei ich den Schmodderschlauch auch ins HT-Rohr legen will, bis zum Ablauf. So verhindere ich, dass das HT-Rohr versifft und irgendwann mal dicht wird.
     
  5. #5 ergojuer, 30.01.2012
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    Ich vermute mal nen Haufen Ironie hinter deinem Posting.;-)
    Günstig hieß in dem Fall, dass der Verkäufer mich anschließend gefragt hat, was das denn überhaupt sei, was er mir eben verkauft hat. Dementsprechend verliefen die Verhandlungen zuvor im einstelligen Eurobereich.:-D
     
  6. #6 Uno22517, 30.01.2012
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    Das klingt besser als ein simpler Absperrhahn.
    Was mir durch den Kopf geht: was, wenn das Magnetventil selbst nicht richtig schliesst? Im normalen Betrieb (also wenn alles dicht ist, wie es soll) merkt man davon nichts. Und wenn man täglich caffè zieht, fällt auch eine kleine Undichtigkeit in der Maschine nicht unbedingt auf (z.B., wenn es ein Bisschen in den Kessel hinein leckt).
    Wenn man dann längere Zeit abwesend ist, kann das doch durchaus zu einer kleineren Überschwemmung führen? Das ganze ist doch am Ende nur so sicher wie das Magnetventil, oder?
     
  7. #7 ergojuer, 30.01.2012
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    Schon richtig. Wenn ich den Aufbau dieses Ventils aber richtig verstanden habe, wird es nicht über Federdruck geschlossen, sondern der Leitungsdruck selbst drückt auf eine Membran, die das Ventil im stromlosen Zustand schließt.
    Klar, letztlich kann alles mal defekt sein. Das Ventil an unserer Waschmaschine hält jetzt aber auch schon "ewig" und muss dabei alle eventuellen Brösel, die in der Leitung stecken durchlassen. Unsere Waschmaschine sollte dabei das vielfache an Wasser im Vergleich zur Espressomaschine durchgeschickt haben.

    Zum anderen habe ich an der Enthärtungsanlage auch noch einen Tee und Trinkwasserspender ähnlich diesem hier:
    TSL Touring Sport Landsberg GmbH
    (aber nicht zu diesem Mondpreis und nicht aus Alu)

    So kann ich immer mal wieder prüfen, ob denn Druck auf der Leitung ist, wenn keiner da sein sollte.
     
  8. #8 Uno22517, 30.01.2012
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    Bitte nicht falsch verstehen - das soll kein kleinliches Gemäkel an einer wirklich schönen Lösung sein ;-). Das Restrisiko ist absolut vertretbar.
     
  9. #9 ergojuer, 30.01.2012
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    Nö, hab ich auch nicht so verstanden. Im Grunde warte ich ja nur auf den Einwand, der mir klar macht, dass das System eben nicht "ultimativ" sicher ist. ;-)
    Mir schwebte so etwas ja schon länger vor. Und in meinen unbescheidenen Augen gibt es bislang keinen solchermaßen sicheren Aufbau. :)


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  10. blu

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    Hallo ergojuer,

    vielen Dank für das tolle Projekt. Ich kam gar nicht auf die Idee nach Wasserwarnsensoren zu suchen und wollte zunächst selbst basteln. So ist mir das ganze sympatischer und ich werde es nachbauen.

    Ich kann noch ein selbst erlebtes Unglück beisteuern:Die Dichtung des Dampfhahnes war gealtert. Dadurch wurde der Dampfhahn abends beim Erkalten der Maschine nicht vollständig geschlossen (jaja, ich wusste es). Morgens beim Aufheizen blieb das Dampfventil leicht offen, die Maschine heizte auf und dampfte fröhlich die Bude voll. Zum Glück war es eine Tankmaschine und ich schlief im Nebenraum und wunderte mich, warum die laute Vibrapumpe so oft ansprang...
    War gar nicht viel Wasser aber dennoch eine schöne Sauerei :-(

    lg blu
     
  11. #11 gunnar0815, 30.01.2012
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    @ergojuer will dich ja nicht verunsichern ich halte die Druckschläuchen für das schwächste Glied in der Maschine. Hatte schon ein paar mal defekte Schläuchen in gebraucht gekauften Maschinen.
    Dein Lösung ist wohl aber mit die Teuerste. Meine irgendwas um 150 EUR oder?
    Es gibt auch noch Schlauchbruchsicherung mit und ohne Einstellbarer Flussrate.
    Die kosten nur 15-30 EUR geht die Flussrate über die Eingestellte schließen sie.
    Oder hier unter Punkt 5 nachbauen
    Gunnar
     
  12. #12 Dieselweezel, 30.01.2012
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    Ein Thread der mich daran erinnert, warum ich meine Maschine am Tank hängen habe. Das wäre mir alles entschieden zu kompliziert. ;-)
     
  13. #13 ergojuer, 30.01.2012
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    Sehe ich genauso. Und deshalb werde ich dem Panzerschlauch tatsächlich noch eine Ummantelung, ähnlich den Abwasserschläuchen bei Festwassermaschinen gönnen. Selbst wenn der Schlauch dann leckt oder platzt, wird das Wasser von dort unter die Spüle zum Sensor geleitet werden. Das entspricht dann in etwa den Aqua-Stop Lösungen bei modernen Wasch- und Spülmaschinen.

    Davon halte ich ja rein gar nichts. Die Flussrate, die ich brauche, damit die Pumpe ordnungsgemäß arbeiten kann ist groß genug um eine Küche schnell in ein Feuchtgebiet zu verwandeln!
    Die Druckschläuche innerhalb der Maschine können ruhig das Lecken anfangen, denn unterhalb der Maschine ist ein Sensor. In meinem Fall sogar in einer eleganten Edelstahlwanne. Aber auch ohne die kann man sich ja rasch ausloten, wohin das Wasser auf der Arbeitsplatte fließen würde. Blöd nur, wenn die Arbeitsplatte nach vorne ein Gefälle haben sollte.

    Stimmt, ich hatte das Glück den Greisinger (schon zum zweiten mal) auf dem Flohmarkt zu bekommen. Conrad.de ruft für das Set mit zweiten Fühler und Fühlerweiche knapp 150 Euro auf. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das Gerät in der Bucht auch gelegentlich gebraucht angeboten wird.
    Gemessen an den möglichen Schäden erscheinen mir 150 Euro aber immer noch als günstige Versicherung. Man gönnt seinem Hobby ja auch sonst nichts! ;-)

    Eine Alternative könnte auch so etwas wie Best.-Nr.: 191317 - 62 bei conrad.de sein. Da müsste man dann statt der Alarmhupe ein stromlos offenes Magnetventil an die Wasserleitung hängen. Ein zweites Relais würde dann über den Hupenausgang die Maschine stromlos schalten. Man müsste halt basteln wollen und zusätzlich in ein Gehäuse, die Relais, das Magnetventil und ein Netzteil investieren.

    Noch eine Möglichkeit könnte der Conradartikel Best.-Nr.: 754092 - 62 sein. Hier hat man schon Netzteil und Gehäuse dabei. Im Alarmfall schaltet das Gerät Netzspannung auf eine Steckdose an der man ein stromlos offenes 230Volt Magnetventil anschließen müsste.
    Ein zweites Relais müsste man aber auch da noch anschließen, damit die Espressomaschine bei Alarm ausgeschaltet wird.
    Auf die Maschinenabschaltung könnte man sicher auch verzichten. Sollte das Leck aber über den Pumpenbetrieb aufgetreten sein, sichert man sich so gegen den Tod der Rotationspumpe ab. Nun gut, den Pumpentod auf Grund längerdauerndem Trockenlauf kann man wohl auch noch riskieren. Eine Pumpe kostet kein Vermögen.
    Bei der Greisingerlösung ist es halt inklusive.
     
  14. #14 ergojuer, 30.01.2012
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    Wenn du mal den Komfort von Festwasser und Abwasserleitung erlebst, findest du ne Tankmaschine auch entschieden zu kompliziert. ;-)
     
  15. #15 gunnar0815, 30.01.2012
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    Die Pumpenflussrate ist nicht entscheiden sondern das was durch die Brühkopfdüse kommt.
    Das sind Richtung 300-600 ml in der Minute. N a ja dann im schlimmsten Fall 18-36 L in einer Stunde in der Küche. Diese Art der Sicherung ist auch nur was für richtige Schlauchbrüche und keine Haarrisse. Beim Schlauchabriss bzw. wenn die Flussrate über die eingestellte geht schließt das Ventil.


    Gunnar
     
  16. #16 ergojuer, 30.01.2012
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    Einspruch! Die Förderleistung dürfte beim Kesselfüllen deutlich höher sein. Und diese Menge müsste das entsprechende Ventil grundsätzlich erlauben.


    OK, selbst wenn wir diese Menge annehmen, sowie dass das Leck über 6 Stunden tobt, kommen wir auf 108 bis 216l Wasser in der Küche. Jetzt stell dir einmal vor jemand schüttet 21 Eimer Wasser in deine Küche. Sei sicher, dass das Wasser sich einen Weg in die Ritzen, unter die Fliesen oder den Gang suchen wird. Bis dahin ist eine normale Einbauküche auch von unten aufgequollen...:-?
    Und eben deshalb spreche ich ja auch von ultimativer Lösung und spreche allen anderen hier im Forum bislang vorgestellten Lösungen einen wirklich sicheren Status ab.
    Und nein, ich heiße nicht Greisinger, noch arbeite ich bei Conrad.:)
     
  17. #17 gunnar0815, 30.01.2012
    gunnar0815

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    AW: Die wirklich ultimativ sichere Festwasserlösung!

    Sinnvolle Kesselfüllungen haben auch eine Düse verbaut um so den Druckabfall wären des Bezuges + Kesselfüllung zu verhindern.
    Aber stimmt das sollte man im Auge haben.
    Sag ja nicht das es sicher ist. Man bekommt eben für 20-30 EUR eine gewisse Sicherheit.
    Der eine oder andere ist damit vielleicht schon zufrieden.

    Willst du absolute Sicherheit müsstest du alle Teile Doppelt auslegen bzw. überprüfen.
    Was ist wenn das Ventil deiner Schlauchbruchsicherung schon lange harkt und offen bleibt.
    Das merkst du wohl auch erst beim Platzen des Schlauches oder?

    Gunnar
     
  18. #18 Gandalph, 19.02.2013
    Gandalph

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    hallo....

    effektiv und einfach! - mir gefällts !

    lg gandalph
     
  19. xenos

    xenos Mitglied

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    AW: Die wirklich ultimativ sichere Festwasserlösung!

    ich habe das MV einfach parallel zur Pumpe geschalten, zusätzlich das ganze System über eine Schaltuhr.
    Klar, nich 100% sicher, aber doch etwas. (und nachdem die Teile sowieso herumlagen, wars auch sozusagen gratis)
     
  20. primat

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    Jetzt solltest Du Dir nur noch Gedanken um die Stromsicherheit machen. Die Machine zieht immerhin über 2KW. Da finde ich
    Steckdose ->Zeitschaltuhr-> Verlängerungskabel->Leckwassermelder->Maschine
    für einen bedenklichen Aufbau.
    Grüße
     
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