Die Wundermaschine - Wie kann man Haushaltsmaschinen temperaturstabiler kriegen?

Diskutiere Die Wundermaschine - Wie kann man Haushaltsmaschinen temperaturstabiler kriegen? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; mehrere in Reihe volumenmäßig x-fach überdimensioniert sind Das ist dann aber eher schon wieder ein Boiler. Und energieeffizient ist "x-fach...

  1. #61 André68, 23.06.2022
    André68

    André68 Mitglied

    Dabei seit:
    24.12.2018
    Beiträge:
    355
    Zustimmungen:
    260
    Das ist dann aber eher schon wieder ein Boiler. Und energieeffizient ist "x-fach überdimensioniert" halt auch nicht.
     
    Dingelding gefällt das.
  2. #62 coffee-rider, 23.06.2022
    coffee-rider

    coffee-rider Mitglied

    Dabei seit:
    09.01.2022
    Beiträge:
    43
    Zustimmungen:
    47
    Nicht ganz, weil beim Boiler kann ich keine einzelnen Segmente PID regeln, sondern nur das gesamte Volumen. Ich schrieb auch volumenmäßig x-fach überdimensioniert, das hat wenig mit der Energie zu tun, da ich zum Erwärmen von einer bestimmten Menge Wasser immer dieselbe Energie benötige. War auch nur als Gedankenansatz fürs Brainstorming gemeint und keine Nachbauanleitung. Das x- könnten also durchaus nur 2 TBs sein....
     
  3. #63 Cappu_Tom, 23.06.2022
    Cappu_Tom

    Cappu_Tom Mitglied

    Dabei seit:
    12.03.2013
    Beiträge:
    5.794
    Zustimmungen:
    5.449
    Der bunteste Thread seit langem:
    Wie baue ich eine komplexe Maschine unter 'kreativer' Interpretation der Physik so,
    dass sie zu einem mehrfachen des Aufwands hoffentlich ein Ergebnis in der Tasse erreicht -
    vergleichbar mit bisher bewährten Konzepten. :rolleyes:
    Das wäre zwar ausgesprochen zielführend wenn nicht sogar zwingend notwendig, würde aber die 'Faktenbefreite Diskussion' bald zum Erliegen bringen ;)
     
    NiTo gefällt das.
  4. #64 S.Bresseau, 23.06.2022
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    23.470
    Zustimmungen:
    12.031
    Nein, die Komplexität muss nicht sein. Es geht darum, eine höhere Temperaturstabilität mit geringeren Energieeinsatz im Vergleich zu bisherigen Lösungen zu erreichen. Dass es geht zeigt die Decent. Und dass das Prinzip deutlich preiswerter gehen müsste ist eigentlich auch klar, letztendlich braucht man für Espresso "nur" eine zusätzliche Pumpe, zwei Flowmeter, einen Mischer und einen Controller.
     
  5. #65 Brewbie, 23.06.2022
    Brewbie

    Brewbie Mitglied

    Dabei seit:
    10.04.2019
    Beiträge:
    2.282
    Zustimmungen:
    2.370
    Ist denn das Ziel ausreichend klar definiert? Was ist "bessere" Temperaturkonstanz? Sind das die irgendwo erwähnten 1,5 ° zwischen Puck-Oberseite und Puck-Unterseite?

    Also: Was genau soll erreicht werden?

    Wann gilt das Ziel als erreicht?

    Und: Ist das Ziel messbar?
     
    Iskanda gefällt das.
  6. Silas

    Silas Mitglied

    Dabei seit:
    07.10.2019
    Beiträge:
    2.417
    Zustimmungen:
    2.898
    Man braucht noch ein paar Temperatursensoren, dafür kann man auf die sowieso ungenauen (oder teuren und großen) Flowmeter verzichten. Jedenfalls hat die Decent keine (mehr), sondern berechnet den Flow je Pumpzyklus (unter Berücksichtigung der tatsächlichen Netzspannung).

    Edit: was man aber ohne Zweifel auch noch braucht, sind Know-How und die Bereitschaft, ordentlich in die Entwicklung zu investieren ;)
     
  7. #67 S.Bresseau, 23.06.2022
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    23.470
    Zustimmungen:
    12.031
    Welche Zulauf-Temperaturen wie zu mischen sind wäre übrigens eine klassische KI bzw deep learning Anwendung, vielleicht machen die bei Decent das so. Die Aufgabenstellung ist potenziell eher einfach.
     
  8. Silas

    Silas Mitglied

    Dabei seit:
    07.10.2019
    Beiträge:
    2.417
    Zustimmungen:
    2.898
    Ja, das stimmt. Denke aber, man hätte davon gehört, hätten sie da ein neuronales Netz oder so eingesetzt, wäre ja vermutlich werbewirksam.
     
  9. Lancer

    Lancer Mitglied

    Dabei seit:
    29.10.2020
    Beiträge:
    4.943
    Zustimmungen:
    6.689
    Ja, das wäre ganz sicher an die ganz große Glocke gehängt worden.

    Neuronal Network, now improving even YOUR coffee
     
  10. #70 infusione, 23.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2022
    infusione

    infusione Mitglied

    Dabei seit:
    17.01.2011
    Beiträge:
    4.450
    Zustimmungen:
    4.815
    Mit Deep Learning kann man auch unbekannte Systeme steuern. Ich kannte mal jemanden, der hat an der Uni einem fliegenden Roboter über deep learning das Bewegen im unbekannten Raum ohne anzustoßen.
    Ist das schon so weit, dass man das bereits einsetzen kann? Braucht man dazu nicht viel Rechenpower, also viel mehr als ein klassischerweise verbauter Microprozessor liefern kann?

    Mir ist noch was eingefallen. Um 6g/s um 75 Grad zu erhitzen braucht man 2kW. Da kommt man an die Grenze des sinnvollen Leistungsbedarfs einen Thermoblocks. Zur Erhitzung eines höhren Flows braucht man einen Energiespeicher, der aber immer mit Überhitzung zu tun hat. Sonst könnte man durch Mischung mit kälterem die Zieltemperatur nicht erreichen.

    Bei der Quickmill wird die Brühgruppe entsprechend für die PI etwas überhitzt und hat so zu Beginn fallende Temperatur.
    Mit einem Mischungsverfahren könnte man die Gruppe auf Zieltemp halten und über das Mischen auch im Zufluss die Zieltemp fahren.

    Hört sich interessant an, insbesondere unter dem Aspekt der Leistungsbegrenzung.
     
  11. Silas

    Silas Mitglied

    Dabei seit:
    07.10.2019
    Beiträge:
    2.417
    Zustimmungen:
    2.898
    Das Lernen kann auf leistungsfähigerer Hardware stattfinden, auf der Maschine wird das Gelernte dann nur noch (innerhalb gewisser Parameter) angewendet. So sehr sollten sich die einzelnen Maschinen desselben Typs ja nicht unterscheiden, dass das nicht ausreichend wäre.
     
    shadACII und infusione gefällt das.
  12. #72 S.Bresseau, 23.06.2022
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    23.470
    Zustimmungen:
    12.031
    Zum Lernen braucht man mehr Performance als für die Anwendung, aber selbst billigste Handys wären dafür locker, locker geeignet.
     
    Iskanda und infusione gefällt das.
  13. Silas

    Silas Mitglied

    Dabei seit:
    07.10.2019
    Beiträge:
    2.417
    Zustimmungen:
    2.898
    Decent löst das so, dass das Tankwasser auf bis zu 60C vorgeheizt werden kann. Das dauert dann aber natürlich auch seine Zeit. Für normalen Espresso ist das hier nicht üblich, aber wenn man z. B. Pour Over mit der Maschine macht, braucht man es.
     
    infusione und Lancer gefällt das.
  14. #74 infusione, 23.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2022
    infusione

    infusione Mitglied

    Dabei seit:
    17.01.2011
    Beiträge:
    4.450
    Zustimmungen:
    4.815
    Irgendwo muss der Energiespeicher sein.
    Wenn man nicht mischt, sondern hintereinanderschaltet, bietet sich für große Mengen tatsächlich der Tank an.
    Interessante Lösung.
     
  15. Silas

    Silas Mitglied

    Dabei seit:
    07.10.2019
    Beiträge:
    2.417
    Zustimmungen:
    2.898
    Bin nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe. Gemischt wird ja immer. Wenn der Tank vorgeheizt ist, ist halt auch das “kalte” Wasser 60 (oder was auch immer) Grad warm. Das heiße bekommt der Kaffee-Thermoblock dann natürlich entsprechend noch heißer als sonst, hat ja schon mehr Temperatur.
     
  16. #76 infusione, 23.06.2022
    infusione

    infusione Mitglied

    Dabei seit:
    17.01.2011
    Beiträge:
    4.450
    Zustimmungen:
    4.815
    Das war nicht nur auf die decent bezogen. Sondern dass man zusätzlich einen Wärmespeicher braucht, wenn man einen Flow von 5 oder 6 g/s überschreiten möchte. Einfach um die Leistung des Thermoblocks in Grenzen zu halten.

    Und neben mischen von kaltem und vorgeheiztem, heißerem Wasser ist natürlich auch eine Entnahme (Reihenschaltung) aus einem vorgeheiztem Behältnis möglich.
     
    Silas gefällt das.
  17. #77 Dingelding, 23.06.2022
    Dingelding

    Dingelding Mitglied

    Dabei seit:
    18.05.2021
    Beiträge:
    332
    Zustimmungen:
    357
    @infusione du hast meine Beiträge aufmerksam verfolgt ;D
    Aber geht hier ja auch drunter und drüber.
    Die Ventiltechnik kostet ein vielfaches eines Blocks oder Spule zum Vorheizen.
    Ich könnte mir vorstellen dass die benötigte Leistung sich auch nicht viel nimmt. Wie hoch heizt denn die Decent?

    Und messbar... Der Druck hat auf die Temperatur einen vernachlässigbaren Einfluss. Ich kann mir scace völlig sparen, wenn ich den Durchfluss kontrollieren kann.

    Für mich wäre das Ziel:
    Temperaturstabil bei 1ml/s und 8ml/s
    Vorhandene Komponenten verwenden
    Effizienter als typische Boiler
    Profiling
    Bezugsende nach Gewicht
     
    Lancer gefällt das.
  18. cottec

    cottec Mitglied

    Dabei seit:
    27.01.2018
    Beiträge:
    1.380
    Zustimmungen:
    643
    deswegen war ich ja zuletzt bei zwei blöcken hintereinander:


    Temperaturstabil bei 1ml/s und 8ml/s
    Lass die 8ml/s da einfach raus, die interessieren doch wirklich nicht.
    Nicht mal ne Decent schafft das, guck mal hier, wie die temperatur abschmiert:
    Decent Espresso Shot Visualizer
    Begrenz die Stabilität auf 2ml/s, mehr schafft nicht mal die decent (und die ist vermutlich die grenze des machbaren mit günstigen komponenten)
    Decent Espresso Shot Visualizer

    Bei der PI ist es eh egal, der kaffee ist im vergleich so kalt, die mischtemperatur von pulver und wasser wird immer kalt sein.​

    Wahlweise MUSS man einen Boiler haben, aus dem man befüllt, sonst hast du die Wassermenge einfach nicht auf einmal verfügbar​

    meinentwegen geht man auf 3ml/s für ne PI und gut ist...wie viel mililiter braucht man überhaupt dafür?
    bei der decent bilde ich mir ein, dass es ca 30ml sind, ab denen der druck dann steigt, weil siebträger voll
    wären 10s PI, völlig im rahmen...​


    Vorhandene Komponenten verwenden
    Zurück zu den zwei Blöcken. Die wären vorhanden bzw ein zweiter Block wäre einfach nachzurüsten (quickmill 3004, ascaso duo oder 90€ für nen zweiten block).
    Energetisch macht ein Türmchen aus beiden vermutlich mehr sinn und ein bisschen isolation drum herum (macht quick mill z.b. mittlerweile auch)
    Evtl einen KVA Dampferzeuger mit einem Umschaltventil hinter den ganzen spaß, damit man einen zweikreiser und richtig guten dampf hat.​


    Effizienter als typische Boiler
    Würde behaupten, das ist ein Thermoblock, egal was man damit anstellt, ein wenig isolation würde ihm vermutlich trotzdem gut tun.​

    Profiling
    Bin ich gerade dran, defintiv machbar, projekte wie dieses hier beweisen es bereits
    GitHub - Zer0-bit/gaggiuino: A Gaggia Classic control project using microcontrollers.
    oder auch das ito hier aus dem forum
    Gesamtkosten auf meine pid obendrauf vlt 15-20€​

    Bezugsende nach Gewicht

    Meine Maschine kann bereits wiegen, ganz ohne teure acaia waage in der tropfschale, sondern mit zwei wägezellen für 5€ das stück.
    wenn der pumpendimmer drin ist und läuft, dann ist das ziemlich leicht, weil die software auch bereits in der pid drin ist.​
     
    coffee-rider, infusione und Iskanda gefällt das.
  19. #79 infusione, 24.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.2022
    infusione

    infusione Mitglied

    Dabei seit:
    17.01.2011
    Beiträge:
    4.450
    Zustimmungen:
    4.815
    Bei der Mina wird das verwendete Wasservolumen angezeigt, zumindest bei automatischer Dosierung.
    Typischerweise habe ich 16g Kaffee, 55g Bezug, 105g Wasserverbrauch. Druckanstieg auch nach ca. 30g. Wenn ich mir den Bezug idealerweise als feste Wassersäule durch den Puck vorstelle, dann
    • landen die gesamten 30g der PI in der Tasse
    • kommen dann noch 25g nachfließender Kaffee obendrauf
    • Beim Abschalten verbleiben 50g im Puck und überm Puck bis Magnetventil.
    Das heißt, das Ergebnis in der Tasse wird ganz wesentlich von der PI bestimmt, der größte Teil des nachfließenden Wassers wird nur aus technischen Gründen gebraucht.

    Von daher gehe ich davon aus, dass die Extraktion stark von der Temperatur während der PI bestimmt wird.

    Und es heißt, dass beim Druckanstieg der Puck nur zum Teil gesättigt ist. Beim Abschalten halten Headspace und Puck 20g Wassser mehr.

    PI mit geringem Flow ist definitiv ok. Zumindest für hellen Kaffee. Darum geht es ja bei den ganzen Profilingmaschinen. Sogar die Rocket R60V, eigentlich eine Maschine mit Druckprofiling, macht de facto Flowprofiling. Zumindest im Bereich der PI mit Drücken unter 5 bar.



    P.S.
    Ich bin sehr gespannt, was bei deiner Maschine rauskommt. Du scheinst ja klare Vorstellungen zu haben.

    P.P.S:
    Das ist klasse.
     
    Silas und coffee-rider gefällt das.
  20. cottec

    cottec Mitglied

    Dabei seit:
    27.01.2018
    Beiträge:
    1.380
    Zustimmungen:
    643
    wie hast du die werte erfasst?
    gewogen oder hat die maschine dir die werte ausgegeben?

    ich hab gerade nen shot gemacht...

    15g in ~50g+/-2g out (ich muss meinen workflow anpassen, war mir nie bewusst, dass 5-10g nachlaufen bevor ich ne schale drunter stellen kann)

    in der auffangschale sind nochmal 4-5g gelandet

    Puckgewicht nach Bezug: 29g

    300g wasser in ein kännchen, am ende des bezugs hatte ich noch 237g

    differenz 63g

    summe getränk 50 + schale 5 + puck 14 macht 69, die 6g differenz würde ich auf das gewicht des gelösten kaffees im getränk schieben.
    puck trocknen dauert mit jetzt zu lange :)




    was sagen uns die werte? nicht viel :D

    allerdings:
    wenn ich meinen puck betrachte, dann hat der vor bezug ca 8mm höhe, bei 58mm durchmesser sind das 21ml.
    nach bezug ist er ca 10mm hoch, das macht ~26ml, das ist übrigens auch das maximum, was in mein sieb rein geht, darüber ist die dusche, deren volumen sollten wir mal aus der rechnung raus lassen, sonst wirds zu kompliziert.

    also, wir haben 5ml wasser über dem pulver und 14ml wasser im puck (den nehme ich jetzt als nicht weiter komprimierbar an, wenn er 10 bar abbekommen hat)

    das macht grob 20ml, die eine PI in meinem fall zu leisten hätte (das müsste eigentlich weniger sein, weil das ganze ja auch nur mit ein paar bar komprimiert wird, aber nehmen wir an, dass der kaffee schon maximal klein gepresst ist, auch wenn er eigentlich aufquillt, uns interessiert ja nur das wasser und der puck kann nicht kleiner schrumpfen als 29g inkl wasser)

    20ml in 10s sind 2ml/s und die kann der thermoblock
     
Thema:

Die Wundermaschine - Wie kann man Haushaltsmaschinen temperaturstabiler kriegen?

Die Seite wird geladen...

Die Wundermaschine - Wie kann man Haushaltsmaschinen temperaturstabiler kriegen? - Ähnliche Themen

  1. [Verkaufe] Hario, Claire Dripper Set, Handfilter, Kanne, Pour Over, V60, Neu

    Hario, Claire Dripper Set, Handfilter, Kanne, Pour Over, V60, Neu: Verkaufe das schöne Dripper Set Claire von Hario in der Farbe Türkis. Komplett in OVP, neu und unbenutzt. Aus tierfreiem Nichtraucherhaushalt....
  2. Bezzera Magica füllt Kessel nach Entkalkung nicht / Wassertand nicht erkannt (Elektronik-Fehler?)

    Bezzera Magica füllt Kessel nach Entkalkung nicht / Wassertand nicht erkannt (Elektronik-Fehler?): Hallo zusammen, ich bräuchte da mal eure Hilfe. Ist viel Text, ich dachte aber dass mehr Infos zur Fehlersuche sicher besser sind als zu wenig....
  3. [Verkaufe] 2 Milchkännchen mit 300 ml und 600 ml

    2 Milchkännchen mit 300 ml und 600 ml: Ich sortiere weiter aus und habe noch zwei Milchkännchen abzugeben. Die Milchkännchen habe ich bei Röstart gekauft. Die Verarbeitung ist sehr...
  4. [Erledigt] Kaffeekanne, Coffee Server, Glaskanne, Japan, Dripper, Pour Over, NEU

    Kaffeekanne, Coffee Server, Glaskanne, Japan, Dripper, Pour Over, NEU: Formschöne und stabile Glaskanne aus Japan. Borosilikatglas. Neu und unbenutzt. Fassungsvermögen laut Hersteller bei 400 ml. Es gehen gut gefüllt...
  5. Newbie Tips für Herdkanne

    Newbie Tips für Herdkanne: Hallo, im Italienurlaub hatten wir eine Noname Herdkanne (Perkolator) im Bungalow und ich habe im Supermarkt eine kleine Packung gemahlenen...