Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

Diskutiere Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Moin, Tampern hin oder her, die Frage die sich stellt, in wie weit lässt sich das Kaffeemehl überhaupt verdichten. Brechen wir uns die...

  1. #1 Espresso_Fr, 30.01.2013
    Espresso_Fr

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    Moin,

    Tampern hin oder her, die Frage die sich stellt, in wie weit lässt sich das Kaffeemehl überhaupt verdichten. Brechen wir uns die Handgelenke nur für ein fundamental-espressionistisches Tamperweltbild? Oder lässt sich die Existez eines Tampereffekts wissenschaftlich belegen? Gibt es einen Tampercode in Kaffee-Wiki und wenn ja, was ist die Frage auf 41?

    Es hat mal wieder meinen Spieltrieb gepackt. Zuerst habe ich überlegt, Kaffeepulver in einem bodenmechanischen Labor zu untersuchen. Die Infrastruktur wäre besser, aber die Zeit wäre begrenzt und so wie es aussieht gibt es eine Menge Fragen zu beantworten. Der einzige Vorteil im Labor wäre eine Hydraulikpresse. Die braucht es aber gar nicht.

    Ich habe mir folgenden Versuchsaufbau überlegt:

    In einen 2'er Sieb der flach aufliegt wird Kaffeemehl eingefüllt und eben abgestrichen. Der Tamper wird zu modifiziert, dass der Griff abgenommen wird und ein Zwischenstück (20 cm langes Rohr) montiert wird. Auf das Rohr wird ein Plastikkübel montiert, so dass der Druck zentrisch in den Tamper läuft. Der Kübel kann dann mit Wasser gefüllt werden. Ich schätze mal, dass mind 20 Liter in das Ding passen. Der Kübel wird seitlich in einem Rahmen geführt.
    Die Kompression wird mit einer Mikrometermessuhr am Tamper abgegriffen.

    Nacheinander fülle ich Wasser (schätze mal 0,5L) in den Kübel und Messe die Veränderung.

    Am Anfang sollte sich das Kaffeemehl gut verdichten lassen, aber sich mit zunehmendem Druck asymptotisch einem Grenzwert annähern. Jeder Druck über diesem Grenzwert wird direkt über das Korngerüst in den Siebboden durchgeleitet und trägt somit nicht mehr zu einer weiteren Kompatktierung bei.

    Auf die Bestimmung einer Proktordichte würde ich aber verzichten, da wird das Mehl ja trocken und nicht feucht einbauen.

    Letztendlich sollte man einfach nur die Granzkraft ablesen können und das mal in Abhängigkeit des Mahlgrades und der Kaffeesorte.

    Die Teile habe ich schon hier. Als Kaffee nehme ich erstmal den billigen von Aldi und einen Segafredo und jage ihn durch meine Isomac Mühle, da diese feste Mahlstufen hat.

    Kommentare?

    Grüssle
    Kai
     
  2. #2 S.Bresseau, 30.01.2013
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  3. #3 Espresso_Fr, 30.01.2013
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    Naja,

    das waren Maschinenbauer und keine Bauingenieure. Die wichtigste Fragen bezüglich tampern bleiben leider unbeantwortet. Als Bodenmechaniker würde man erst mal eine Sieblinie des Mahlgutes erstellen um sich zu vergewissern, dass die Randbedingungen bei allen Versuchen identisch sind.

    Sie haben zwar den Tamperdruck dokmentiert, ihn aber nur sensorisch ausgewertet. Keine Ahnung was die da mit Kaffeemengen gemeint haben. Ob sich der Tamperdruck im Mahlgut ausgewirkt hat, bleibt leider unbeantwortet.

    Kam könnte jetzt Schlussfolgern, dass sich auf Grund der Geschmacksunterschiede wohl eine Veränderung im Korngerüst ergeben hat, belegt ist das aber in der Studienarbeit nicht.

    Ist aber ein netter Versuch.
     
  4. #4 S.Bresseau, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Das IST die wichtigste Frage ;-)
     
  5. #5 Raindog, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Man kann ja echt nur froh sein, dass das Kamasutra nicht von Maschinenbauern oder Bauingenieuren geschrieben wurde, sonst würden wir uns auch in diesem Bereich mit dem optimalen Entrittswinkel und Stempeldruck beschäftigen :-D

    Ihr wisst aber, dass es hier um Kaffee geht, oder ?

    Ich glaube, ich muss jetzt erst mal einen DIN-Norm befreiten Espresso trinken (vielleicht beim Italiener, daliegt das Mahlgut so herrlich unordentlich um die Maschine verstreut)
     
  6. #6 domimü, 30.01.2013
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Ich arbeite inzwischen überwiegend mit einem bodenlosen Siebträger, wo das Sieb während des Tampens direkt auf der Tampermatte aufliegt. Gilt deine Annahme, dass der Tamperdruck oberhalb deines Grenzwertes abgeleitet wird, auch in diesem Fall?

    Im übrigen wird beim Tampern auch das Negativ der Tamperbase auf die Puckoberfläche gedrückt, sodass für mich zu deiner Messreihe auch hier die Variationen dazu gehören. Speziell, welche Auswirkung hat ein stehen gelassener Rand, oder gar ein schiefes Tampen, oder wird der Versuch beschränkt auf Pucks, die einigermaßen ordentlich getampt wurden? Macht es einen Unterschied, wenn du verschiedene Basen verwendest, z.B. bei Reg Barber gibt es 6 verschiedene Formen: c-ripple, c-flat, ripple, flat, US-curve, EU-curve; einige davon könnte ich dir für den Versuch auch leihen die unterschiedlichen Oberflächenmuster sollen das Verhalten des Wassers beim Eintritt in den Puck beeinflussen. Aber dein Versuch bricht ja schon vor dem Eintritt des Wassers in den Puck ab, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie willst du dann den Einfluss des gefundenen Grenzwerts auf das Ergebnis in der Tasse feststellen, oder ob der Grenzwert schon jenseits des Optimums liegt?
    Nicht zum Tampern (da ich es davor erledige) zähle ich das Verteilen / Durchmischen des Mahlguts, das sollte natürlich über die ganze Messreihe konstant bleiben.

    EDIT: Jetzt habe ich eine Theorie, wie das passieren konnte: http://www.kaffee-netz.de/ich-unbed...68165-maximaler-sauerei-level.html#post813493: Tampen mit zu großem Druck ohne taugliche Unterlage.
     
  7. #7 Raindog, 30.01.2013
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    Und Luftdruck und Wasserdichte sind ja auch noch temperaturabhängig. Das wird echt diffizil.
    Fragt mal Frau Schavan, die braucht bald eine neue Promotionsarbeit.
    Gruß
    Wolfgang
     
  8. #8 zia fofa, 30.01.2013
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    Sachen gibt's an deutschen (Hoch-) Schulen! Da verstehe ich langsam die Pisa-Studie....

    Nein, im Ernste:

    Zum Versuchsaufbau mit dem Plastikeimer, kann das - trotz seitlicher Führung - gewährleisten, dass die Kraft auf den Tamper immer völlig genau im 90-Grad-Winkel auf das Mahlgut übertragen wird? Die Plastikeimer, die ich so habe, würden sich sicherlich allesamt bei vollständiger Füllung und Fixierung an einem Punkt verformen. Und hätte das nicht schon eine wenn auch nur geringfügige seitliche Ausleitung der Kraftrichtung zur Folge? Es geht ja um Mikrometer...

    Ich bin gespannt auf die Ergebnisse!

    Saluti!

    Zia Fofa
     
  9. Two

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    Ziemlich sinnloses Unterfangen. Es wird rauskommen, dass durch mehr Druck das Mehl stärker komprimiert wird, dies nicht linear sondern asymptotisch. Das ist wenig überraschend und betrifft auch nicht die Aspekte des Tamperns, die kontrovers diskutiert werden.
     
  10. #10 braunbaer, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Ich finde das Vorhaben klasse!

    Mich interessiert vor allem, ab welchem Druck sich das Kaffemehl nicht mehr verpressen lässt. Diese Information hat schon Relevanz:

    1.) man kann das Espresso-Ergebnis nur bis zu dieser Grenze duch das Tampern verändern
    2.) darüber hinaus macht es keinen Unterschied, ob ich mit mehr oder viel mehr Kraft drücke. Damit wäre dann auch erklärt, warum manche das Tampern überbewerten; wenn die Grenze bei 10 Kilo liegt, dann spielt es eben keine Rolle mehr, ob ich mit 12 oder 18 Kilo drücke.

    Unbedingt machen!!

    LG
    Braunbaer
     
  11. #11 domimü, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Tampern ist was anderes als der Tamperdruck. Und es gibt irgendwo einen optimalen Bereich, der weder der minimale (sagen wir mal 0 kg) noch der ominöse Grenzwert (ich vermute ihn bei jedenfalls deutlich über 100 kg) ist.
     
  12. #12 groovingandi, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Lauter Miesmacher hier...

    Ich find's gut! Natürlich soll in dem Versuch lediglich herausgefunden werden, wie stark sich das Kaffeemehl komprimieren lässt, d.h. wie die Asymptote verläuft. Das hat mit dem Geschmack erstmal nichts zu tun und natürlich gibt es zig andere Faktoren (Geometrie des Tampers etc), die auch Einfluss haben. Trotzdem kann so eine einfache und bewusst reduzierte Versuchsanordnung interessante Einblicke geben, v.a. im Hinblick auf die teils hitzigen Diskussionen, wie stark man denn sinnvollerweise drücken soll.

    Den Einwand von zia_zofa, dass man kritisch beurteilen muss, ob die Kraft wirklich senkrecht wirkt und der Tamper nicht irgendwo verkantet, kann ich unterstreichen. Anonsten bin ich sehr gespannt auf die Ergebnisse.
     
  13. #13 domimü, 30.01.2013
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    Nein: Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass das Maximum das Optimum sei.
     
  14. #14 Espresso_Fr, 30.01.2013
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    Haha,

    und die Erde ist eine Scheibe.

    Lasst mich mal machen. Ich habe lange genug im Bodenmechanik Labor gestanden. Und ob sich der Eimer oben verformt oder nicht ist erst mal humpe. Ihr haltet den Tamper auch nicht 100% grad. Ich sorge schon dafür, dass die Kraft nahezu senkrecht in den Tamper eingeleitet wird.

    Ich könnte es natürlich auch in einen Versuchszylinder einspannen, aber da gibt es dann andere Randbedingungen.

    Die Tamperauflage ist übrigens humpe, weil dann die Kräfte schon abgeleitet sind, da könnte man auch einen Pfannkuchen drunter legen oder ein gebügeltes Hünchen. Interessant ist nur die Veränderung im Sieb.

    Haben da ein paar Angst davor ihr Lieblingsthema zu verlieren.

    Ich steh jetzt seit 20 Jahren am Tamper. Mehr muss ich dazu jetzt nicht sagen. Aber lassenw ir jedem in seinem glauben ...

    ;-)
     
  15. #15 S.Bresseau, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    In diesem Fall der Puck ...

    Habt Ihr dort alle Experimente mit Wassereimern aus Plastik und Gestellen durchgeführt? ;-)

    Ich halte den Versuch auch nicht für allzu zielführend, solange nicht mit dem gepressten Puck Kaffee gemacht und sensorisch bewertet wird. Was nützt es mir zu wissen, dass zwischen 20 kg und 30 kg "Druck" soundsoviel Mikrometer Unterschied bestehen?
     
  16. #16 braunbaer, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Fangen wir doch mal an und warten ab, was bei rauskommt.
    Glauben ist nicht wissen.


    Ich bin sehr neugierig. :)

    LG
    Braunbaer
     
  17. #17 S.Bresseau, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Ich finde solche Aussagen sinnvoll:


    Quelle: https://hps.hs-regensburg.de/~keh39187/MessungTamperdruck.pdf

    Dazu muss man aber nicht nur auf Pucks rumdrücken, sondern damit Kaffee kochen und - schlimmer noch - das Zeugs auch noch trinken ! ;-)
     
  18. halb1

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Na klar macht es viel Sinn das ganze sensorisch zu bewerten. Aber bei der zitierten Arbeit der HS Regensburg darf man auch nicht außer Acht lassen, dass nur mit einem (!) Mahlgrad getestet wurde. Die Aussage hilft daher auch nur bedingt weiter!
    Ich bin schon gespannt auf die Ergebnisse. Unser Ziel ist doch alle Parameter möglichst konstant zu halten, da ist es schon interessant wie sich der Tamperdruck auf die "Puckdichte" auswirkt.
     
  19. reen

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Muss beim Lesen an ne mukki Maschine denken wo man sie gewichte abstecken kann. Für die haltestange braucht man dann nur noch den tamper Adapter und einen trainierten versuchspartner....
     
  20. #20 Sebastiano, 30.01.2013
    Sebastiano

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Hallo Espresso_Fr

    mein Kompliment für Deinen Versuchsaufbau - und wenn Du schon beim bodenmechanischen Theoretisieren von sensorischen Phänomenen bist, möchte ich auch eine Frage einbringen:

    Kann es von Bedeutung sein aus welcher Richtung der Druck ausgeübt wird?
    1. von oben per Tamper auf dem Kaffeepuck - mit möglicher Kraftableitung auf den Siebträger…
    2. von unten per Siebträger, quasi durch den Kaffeepuck auf den Tamper

    oder anders ausgedrückt:
    macht es einen Unterschied ob der Boden von unten auf den Gegendruck einwirkt oder der Gegendruck von oben auf den Boden?

    Das ist durchaus ernst gemeint, auch wenn es sich zunächst abwegig anhört…

    Interessierte Grüße
    Sebastiano
     
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