Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus?

Diskutiere Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; So .... die Entscheidung für die neue Maschine kommt immer näher. Vor gut zwei Monaten ging es noch um Domita oder Domobar:...

  1. Abraa

    Abraa Mitglied

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    So .... die Entscheidung für die neue Maschine kommt immer näher. Vor gut zwei Monaten ging es noch um Domita oder Domobar:

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...t-oder-vibiemme-domobar-mit-demoka-207-a.html

    Von Domita bin ich dank der Informationen hier ab. Mittlerweile steht aber trotzdem nur die Demoka 207 als Mühle fest. Bei der Maschine bin ich bzw. sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass ein Einkreiser wohl doch nicht zu unseren Trinkgewohnheiten passt. Es soll also ein Zweikreiser werden oder vielleicht eine Dualboiler Maschine.

    In der engeren Wahl stehen mittlerweile die folgenden Maschinen:

    ECM Mechanika III (rund 1600€)

    Von der Maschine habe ich bisher nur Gutes gehört und die Maschine, die ich angesehenh und begrabbeln durfte fühlte sich sehr wertig an. Allerdings hört man auch hier und da, dass ECM überteuert ist. Was ist so toll an der Mechanika (oder Technika) dass der Preis sich lohnt?

    Vibiemme Domobar Super (rund 1400€)

    Diese Maschine wäre unser Wunscheinkreiser in der Zweikreiser Variante. Vibiemme ist ja auch ein namhafter Hersteller. Wodurch kommt der geringere Preis gegenüber der ECM zustande? Ist die Verarbeitung der Vibiemme genauso gut?

    Vibiemme Junior Dualboiler (rund 1400€)

    Von dieser Maschine habe ich bisher noch nichts hier gelesen. Es ist scheinbar wie die viel gelobte Domobar Super Dualboiler nur in klein.

    Vibiemme Junior Dualboiler - NEU ! | maschine , Vibiemme

    Die Kesselgrößen machen mich da ein wenig stutzig - 0,75l Dampf und 0,5l Brühwasser. Ist das nicht ein bischen wenig? Mit welchen Einbußen muss man dabei rechnen oder ist das eine Maschine die problemlos ist?

    Expobar Brewtus III (rund 1400€)

    Das ist wohl der günstigste Einstieg in die Dualboiler Welt. Sie hat zwei dicke Kessel (im Vergleich zu der Vibiemme Junior). Wie schafft es aber Expobar einen so guten Preis zu machen? Wo macht man Abstriche im vergleich zu einem Zweikreiser in der gleichen Preisliga? ist das ein echter PID in der Brewtus und braucht man das wirklich?


    Es würde mich sehr freuen, wenn jemand Antworten oder Einschätzungen zu meinen Fragen hat. Ich werde auch noch mal im Laden vor Ort vorbei schauen aber ein Rat aus dem Forum hier ist mir mindestens genau so viel wert.

    Gruß Abraa
     
  2. #2 rheinländer, 27.12.2008
    rheinländer

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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hallo Abraa,

    zu der ECM und den Vibiemme kann ich nichts sagen.

    Ich habe jetzt seit gut 2 Wochen die Brewtus III und bin echt begeistert. Die Einstellungen sind einfach zu bewerkstelligen, ebenso wie die Bedienung. Falls Du ausführlichere Infos benötigst, dann schau Dir doch mal den Thread an:

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-mit-der-brewtus-endet-review.html#post242606

    Ich kann das nur bestätigen. Die Verarbeitungsqualität ist gut und der Kaffee ebenfalls. Allein die Optik gefällt nicht jedem ;-)
    Wie Expobar den Preis hinbekommt, kann ich nicht sagen, Abstriche gegenüber einem Zweikreiser macht man keine, nicht in dieser oder einer anderen Preisklasse. Soweit ich weiß und nachvollziehen kann , ist das ein echter PID. Man braucht es nicht unbedingt, aber um guten Kaffee zu machen, brauche ich auch keinen Zweikreiser oder Dualboiler, sondern nur eine Gaggia Classic! Die Temperatureinstellung ist aber genial und hilft beim Probieren, da ich mit in Sekundenschnelle die Temperatur sehr exakt anpassen kann.

    Ich hoffe, dass Dir meine (natürlich) subjektive Ansicht weiterhilft. Der La Cimbali Junior, die ich vorher hatte, steht die Brewtus in nichts nach!
     
  3. #3 Ghoul74, 27.12.2008
    Ghoul74

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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hallo,
    würde mir auch mal diese Maschine ansehen.
    Gruß,
    Jochen.
     
  4. #4 cappufan, 27.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hi,
    die Domobar Super ist ein traumhafter Zweikreiser, sehr gut verarbeitet und langlebig, mit großem Kessel/Dampf, der locker für die Partyrunde reicht. Die Inox Variante kann nirgendwo rosten (im Gegensatz zum ECM-Rahmen, wenn ich richtig informiert bin).
     
  5. #5 ChristianK, 27.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Die Preise sind auf jeden Fall Spitze!
     
  6. #6 Abraa, 27.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 27.12.2008
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    Danke schon mal für die bisherigen Antworten.

    @ChristianK + Ghoul74: Das Angebot hatte ich auch schon mal gesehen. Allerdings kann ich mich mit dem Aussehen der La Spaziale Vivaldi S1 mal überhaupt nicht anfreunden. Ich stehe mehr auf E61-Rüssel-und-Chrom-Edelstahl-Design.

    @rheinländer: Den Thread habe ich auch schon mal gelesen. Genau genommen hat mich der Thread dazu veranlasst die Brewtus mit in die Auswahlliste aufzunehmen. Es ist bei der Brewtus eher so ein Da-muss-doch-ein-Haken-dran-sein-Gefühl. Sie wird überall gelobt ... aber welche Berechtigung haben dann noch andere Dualboiler mit einem Aufpreis von 500€ wenn die Brewtus das gleiche liefert.

    @cappufan: Das die Domobar Super klasse ist habe ich auch schon oft gelesen. Die Maschine war auch schnell der Wunschkandidat als wir feststellten, dass uns die Domobar als Einkreiser wohl nicht reichen wird. Die anderen genannten sind halt in ähnlicher Preisklasse und bis auf die Vibiemme Junior auch oft positiv beschrieben. Das die ECM einen Eisenrahmen hat ist mir neu. Ich hatte gedacht, das bei dem Preis eigentlich komplett Edelstahl angesagt ist bis auf Innereien und Brühgruppe natürlich.

    Zur Vibiemme Junior hast Du aber noch nichts gehört? Ich frage mich ob die Kessel ein bisschen unter-dimensioniert sind und man dann Probleme beim Schäumen bekommt. Oder ob man mit dem Brühkessel zu oft warten muss bis sich das Wasser wieder erhitzt hat. Wenn das nicht der Fall ist, dann würde die Junior genau ins Beuteschema passen: Vibiemme Design plus Dualboiler, nicht zu groß und nicht zu teuer.

    Gruß Abraa

    (Tante Edit hat einen groben Rechtschreibfehler berichtigt)
     
  7. #7 cappufan, 27.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hi,

    zur kleineren Junior Dualmaschine kann ich gar nichts sagen, da ich nur ein paar Infos gefunden habe. Vermutlich kann ein Händler mehr erklären, wenn er sie bedient hat.

    Die eierlegende Wollmilchsau, aber eben auch nicht ganz billig ist die Domobar Super Dual PID, die ich sehr empfehlen kann (gerade bei systermann .de in der Weihnachtsaktion, sofern die noch gilt). Ich finde, man kriegt schon was für den Aufpreis zur Domobar Super. Aber letztere ist schon top und läßt für einen Zweikreiser keine Wünsche offen.
    Dual PID bringt (nur) ein Plus an Komfort und Flexibilität.

    Die Brewtus ist sehr preiswert und hat zufriedene Besitzer, selbst kann ich dazu nicht viel sagen. Eckdaten sind bei systermann zu lesen.
     
  8. #8 Bernd Barista, 27.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hallo,

    ohne PID macht ein Dual-Boiler doch nicht wirklich Sinn (bis auf die Möglichkeit direkt und unabhängig von der Brühkesseltemperatur zu dampfen).

    Ich kann zwar die Temperatur bei der neuen Vibiemme Junior in 2K Schritten verstellen, aber die Schalthysterese habe ich bei einem Zweipunkt-Regler ohne PID immer noch (und die wird vermutlich deutlich über 2K liegen). Eine HX-Maschine ist da vermutlich deutlich temperaturstabiler.

    Eine schöne Maschine ist die Vibiemme Junior natürlich (wie die Domobar Super Varianten auch).

    Für den Preis würde ich da lieber die normale Vibiemme Domobar Super (HX) wählen, die gibts zum gleichen Preis.

    Optimal dürfte aber wohl die Vibiemme Domobar Super Dual Boiler PID von Systermann sein, die aber eben auch keine Kleinigkeit kostet.

    Gruß,

    Thorsten
     
  9. Abraa

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    Die Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ein Dualboiler ohne PID Deiner Meinung nach nicht wirklich Sinn macht, macht dann ein Einkreiser Deiner Meinung nach ohne PID auch nicht wirklich Sinn? Das Brühsystem ist ja analog aufgebaut zu einem Einkreiser. Dass eine Maschine mit PID die Temperatur deutlich genauer hält ist mir klar. Aber ich denke man kann sowohl bei Einkreiser, Zweikreiser und Dualboiler auch ohne PID auskommen.

    Ich verstehe noch etwas nicht an Deinem Posting: Warum soll eine HX-Maschine temperaturstabiler sein als ein Einkreiser oder Dualboiler (alle ohne PID, also mit Zweipunkt-Regler). Wenn die HX-Maschine keinen PID hat, dann ist das Wasser, dass durch den HX aufgeheizt wird doch den gleichen Schwankungen ausgesetzt wie das Wasser im Boiler.

    Gruß Abraa
     
  10. #10 nacktKULTUR, 27.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Fehldenk. Der übliche Zweipunktregler für den Einkreiser hat eine Hysteresis von etwa 10°C. Der Zweikreiser wird über den Dampfduck geregelt. Wenn Du am Pressostat eine Schalthysteresis von 0.1 bar hast, z.B. zwischen 1.2 bar und 1.3 bar (Überdruck), so gilt:
    1,2 bar -> 122,34°C
    1,3 bar -> 123,40°C
    Also eine Genauigkeit von 1.06°C.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  11. #11 cappufan, 27.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hi,

    es gibt ja noch andere Dualboiler ohne PID: die bisherige Brewtus (hat erst in der neuesten Auflage ein PID bekommen, User Hawi hat die Version davor und ist wohl absolut zufrieden), die DallaCorte Mini, die LaSpaziale Vivaldi (sollte ich mich täuschen, bitte korrigieren).
    Eine PID-Elektronik ist beim Dualboiler kein Muss, eine Mikroprozessorsteuerung kann sich dem Wunschwert allerdings extrem schnell und ganz genau annähern (während eine normale Regelung nur an/aus kennt und größere Regelungsintervalle hat bzw. mal über den Wunschwert hinaus regelt, wie ich mir habe erklären lassen).
    Hatte die frühere LaSpaziale Vivaldi nicht auch eine 2° Genauigkeit?
    Man muß ja auch bedenken, daß ein Leerbezug beim Zweikreiser auch unterschiedlich lang ausfallen kann bzw. längere Standzeiten ohne Bezug die Temp. verändern. Da ist das Treffen der besten Temperatur auch ein wenig Glückssache (oder bei sehr hitzeempfindlichen/-bedürftigen Röstungen unter Umständen nicht wirklich möglich, ein wenig müssen die Bohnen schon passen oder man muß entsprechend seeehr lange Leerbezüge machen).
     
  12. Abraa

    Abraa Mitglied

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    OK, verstanden ... immer wieder schön was man hier alles lernen kann. Das ist natürlich ein Pluspunkt für die Zweikreiser Fraktion.

    Dann wäre bei der Vibiemme Junior also die Frage welche Schalthysteresis sie hat, sprich wie genau die einstellbare Temperatur gehalten wird, oder?

    Wenn das so gut geregelt ist wie bei der alten Brewtus oder bei der früheren La Spaziale, dann wäre die fehlende PID ja nicht soooo schlimm. Oder hab ich jetzt noch was falsch verstanden?

    Gruß Abraa
     
  13. Caruso

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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Die Leerbezüge beim Zweikreiser dienen nur der Erreichung einer passenden Brühtemperatur im HX-Kreislauf, meist, um das im Stillstand zu heisse Wasser aus dem HX abzulassen. Das hat aber nichts mit der Temperatur des Wassers im Kessel zu tun.

    Die Temperatur des Wassers im Kessel schwankt dank Regelung durch den Pressostat wesentlich weniger als die Wassertemperatur bei Einkreisern, da der Thermostat eine viel größere Temperaturhysterese (~ 10°!, siehe Messungen an großen Einkreisern wie Isomac Amica) hat als der Pressostat (~ 1 - 2°).

    Wenn die gesamte Konstruktion richtig ausgelegt ist (genau ausreichende Kühlung des HX durch die Wärmeabstrahlung der thermosyphonbeheizten Brühgruppe), dann braucht man keine Leerbezüge, auch nicht nach längerem Stillstand. Ein Nachteil des Zweikreisers ist, dass man nicht so ohne weiteres die Kesseltemperatur ändern kann (runterfahren, Netzstecker raus, Gehäuse runter, Presso verstellen, zusammenbauen, anschließen, hochheizen, ausprobieren, obs passt, sonst alles wieder von vorn; beim DB mit PID genügt ein Tastendruck, ein bisschen warten, bis die Anzeige stimmt, und es kann los gehen).

    Aber trotzdem wird eine gut eingestellte "normale" Domobar Super im Alltagsbetrieb unproblematischer sein als die Junior mit den viel größeren temperaturschwankungen im laufe des Heizzyklus, nur beim Entkalken ist sie aufwändiger.

    Es gibt offensichtlich einen rasch wachsenden Markt für Dual Boiler, und da versuchen einige Hersteller, mit sehr einfachen Konstruktionen Kunden zu gewinnen, die zwar von den Vorteilen der DB gehört haben, aber nicht so viel Geld ausgeben wollen, wie es eigentlich nötig wäre, um wirklich alle Vorteile zu haben.

    Wenn schon Dual Boiler, dann richtig, und das heisst für die meisten hier, mit PID!
     
  14. Plan-B

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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Hallo,

    habe mich in den letzten Wochen mit auch den gleichen Fragen beschäftigt und diese und andere Geräte verglichen. Bin zur Brewtus III gekommen und restlos begeistert. Bin zwar auch noch am probieren mit Brühdruck, Temperaturvorgaben, Bezugsdauer, Mahlgrad in Abhängigkeit zum Kaffee, Frischegrad des Kaffees... Ihr wisst schon; macht mir aber ein Heidenspass. Was mich an der Brewtus überzeugt ist die grundsolide Verarbeitung (über 30 kg schwer) ohne scharfkantige Bleche oder dergleichen. Sofern ich nur einen der genannten Parameter verändere habe ich unmittelbar super konstante Arbeitsbedingungen vorliegen (Dualboiler mit PID). Für mich die bislang intelligenteste Maschinenlösung, die ja auch von anderen Herstellern angeboten wird.
    Womit wir beim Preis angekommen sind. Für mich hat die Brewtus III den besten Preis den ich vergleichsweise finden konnte. Woher kommen denn die angegebenen 1400,- Euro für die Brewtus III; würde mich im nachhinein schon noch interessieren?
    Gutes Nächtle
     
  15. #15 nacktKULTUR, 28.12.2008
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    Wenn das Gewicht für Dich ein Thema ist (?!), wie wäre es dann mit der Izzo Alex Duetto? Die wiegt satte 36kg. Als kleine Beigabe neben der Befriedigung Deiner Gewichtsgelüste erhältst Du

    • Dualboiler mit PID
    • Abschaltbaren, isolierten Dampfboiler
    • Interne Rotationspumpe
    • Eingebauten Wassertank, umschaltbar auf Festwasser

    Gewicht kostet aber Geld :). Die Izzo Alex Duetto kostet bei Stoll-Espresso € 1842.00.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  16. Plan-B

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    Habe mich nicht so sehr auf das Gewicht beziehen wollen, wie du meinst. Wollte eigentlich nur andeuten, dass die Brewtus solide (schwer) gebaut ist und dabei kein ungehobelter Metallklotz ist. Laut Systermann wiegt sie sogar 38kg und hat auch eine Rotationspumpe sprich keine kleine Vibrationspumpe. Sie kostet in Deutschland aber auch 1695,- Euro (Systermann). In Holland bekommt man sie bis zum Jahresende noch für 1499,- Euro.
    Ciao
     
  17. #17 nacktKULTUR, 28.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Wichtiger Unterschied: Die Systermann-Version kann nur Festwasser. Der Platz vom Wassertank wird für die Rota benötigt.

    Das Schnäppchen in NL ist aber keine Systermann-Version, sprich sie hat eine Vibra-Pumpe.

    nK
     
  18. Plan-B

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    Das stimmt, meine Brewtus hat eine Rotationpumpe und keinen Tank. Da ich eh einen Festwasseranschluss wollte, finde ich dass voll ok zumal ich bei Bedarf auch einen externen Wassertank stellen könnte. Der Preis ist schon korrekt inkl. Rota. Mit Vibrationspumpe und Tank liegt sie nur bei 1299,- Euro.
    Ciao
     
  19. #19 Bernd Barista, 28.12.2008
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    AW: Domobar Super oder Junior Dualboiler oder doch ECM Mechanika oder gar die Brewtus

    Den fehlenden PID vermisse ich an meinem Einkreiser auch sehr. Es geht natürlich auch ohne. Ein Einkresier kostet allerdings auch i.d.R. deutlich weniger als ein Einkreiser.
    Ich sehe das nur eben so wie Caruso:

    Wie die Temperaturregelung aufgebaut ist kann im Moment nur vermutet werden und es besteht die theoretische Möglichkeit, dass die Regelung ausreichend ausgelegt ist.

    In der Beschreibung steht was von:

    Das hört sich für mich nach einem normalen Thermostaten (mechanischer Schalter) an, und die haben die schon beschriebende Hyterese.

    Vor einem Kauf sollte das in jedem Fall bedacht werden, zumal die Maschine ja auch einen stolzen Preis hat. Man will ja immer das Beste für sein Geld bekommen.

    Gruß,

    Thorsten
     
  20. Abraa

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    Es wird wohl die Domobar Super

    Vielen Dank für die Erklärungen wie das mit Thermostaten, Pressostaten, PID usw. funktioniert.

    Wir haben jetzt den Entschluss gefasst, dass es höchst wahrscheinlich die Domobar Super in der Zweikreiser Variante wird .... es sei denn bis zum Kauf kommt noch ein Bericht heraus, der der Domobar Junior Dualboiler eine hervorragende Temperaturstabilität selbst ohne PID attestiert.

    Wenn ich es richtig verstanden habe ist bei einem Zweikreiser in der Klasse Domobar Super nur ein Nachteil gegenüber Einkreisern und Dualboilern ohne PID vorhanden .... das Entkalken.

    Was ist denn genauer das Problem beim Entkalken eines Zweikreisers? Ist es das Problem, dass Kalkstückchen im HX-Rohr hängen bleiben können, oder was kann da schlimmes passieren? Was macht es so kompliziert?

    Gruß Abraa
     
Thema:

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