Doppelboiler vers. zweikreiser - Doppelboiler tatsächlich überlegen?

Diskutiere Doppelboiler vers. zweikreiser - Doppelboiler tatsächlich überlegen? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Leute, Doppelboiler-Maschinen gelten ja gemeinhin als der Olymp der Espressomaschinentechnik. Daß damit die Konsitenz der Bezüge...

  1. haemmi

    haemmi Mitglied

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    Hallo Leute,

    Doppelboiler-Maschinen gelten ja gemeinhin als der Olymp der Espressomaschinentechnik. Daß damit die Konsitenz der Bezüge leichter zu gewährleisten ist als mit einem Zweikreiser, leuchtet mir grundsätzlich ein. Aber wie verhält es sich mit der absolut ereichbaren Qualität in Hinblick auf den einzelnen Bezug?

    Ich übe mich jetzt etwa seit einem dreiviertel Jahr an meiner Cimbali Junior. Ich denke nicht, daß ich die Maschine tatsächlich schon so im Griff habe, daß ich ihr ganzes Potential ausschöpfen könnte. Anfangs habe ich immer so umfangreiche Leerbezüge gemacht, bis das Wasser ruhig floß und dann den gefüllten Siebträger sofort eingespannt. Vermutlich hatte ich dadurch eine Temperaturcharakteristik, die in ihrer Gleichmäßigkeit einer Doppelboilermaschine glich. Jetzt habe ich festgestellt, daß ein leichter Temperaturüberschuß am Anfang des Bezugs durchaus Vorteile haben kann. Ich finde, die Nuancen treten in der Regel so deutlicher zum Vorschein, der Kaffee gewinnt an Komplexität.

    Ich habe den Verdacht, daß die Forderung nach absoluter Temperaturstabilität während des Bezugs eher ein Dogma als eine fundiert begründete Bedingung ist. Es ist ja nicht so, daß eine konstante Auslauftemperatur auch eine einheitliche Extraktionstemperatur bewirkt. Die im Zeitablauf und in den einzelnen Schichten des Pucks gemessenen davon abweichenden Temperaturen sprechen da eine andere Sprache. Die Realiät scheint doch deutlich komplexer zu sein.

    Fazit: Ich bin mir nicht sicher, ob ein wirklich versierter Barista nicht doch mit einem Zweikreiser, mit dem er sehr, sehr vertraut ist, etwas mehr rauskitzeln kann, als er das mit einer Doppelboilermaschine könnte. Die Lernkurve wird sicherlich steiler sein bei einer Doppelboilermaschine, aber vielleicht bietet der klassische Zweikreiser doch einen Tick mehr an Potential in den Händen eines wirklichen Könners.

    Gruß, Andreas
     
  2. #2 koffeinschock, 17.01.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    in den englischsprachigen foren übern teich wird da auch viel drüber disktuiert. fakt ist, daß du bei nem doppelboiler halt mal eben die bezugstemperatur anpassen kannst, im heimgebrauch auch noch halbwegs bezahlbar (dalla corte zb) oder du dir so ein monstrum wie ralfs spaziale zulegen musst, welche übrigens die grösste eingruppige maschine ist, die ich bisher gesehen habe.
    imho bekommst du einen lebendigeren kaffee, wenn er halt doch von mal zu mal variiert, das hält die ganze sache abwechslungsreich und interessant...aber wie du auch schon bemerkt hast, ist es wohl auch so, daß da ein langer weg dahin ist, bis der wirklich jedes mal richtig lecker wird und du aus fast jeder bohne das maximum rausholen kannst, weil du dein maschinchen beherrschst
     
  3. #3 nobbi-4711, 20.01.2006
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    Na ich weiss nicht...bei ner Cimbali oder Carimali UNO mag's ja noch angehen, aber das Zinnober mit den Thermosyphonmaschinen (bis zu 200ml ablassen) muss ich wirklich nicht jedesmal haben. Die wenigsten Thermosyphonmaschinen dürften so gut und fein abstimmbar sein wie ne Faema E91 Diplomat.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  4. #4 Walter_, 20.01.2006
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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Na ich weiss nicht...bei ner Cimbali oder Carimali UNO mag's ja noch angehen, aber das Zinnober mit den Thermosyphonmaschinen (bis zu 200ml ablassen) muss ich wirklich nicht jedesmal haben.[/quote:post_uid0]
    Haste gleich genug Heißwasser um anschließend die Tassen zu spülen... :D
     
  5. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Ich glaube daß man mit etwas Suche noch weitere Thermosyphonmaschinen findet, wo dieser Zinnober unnötig ist, ich kann dazu schonmal mit der Astoria Argenta- und Divina-Baureihe (und diverser baugleicher OEM-Varianten) weitere Beispiele anführen.

    Ganz erstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch das erste homebarista-Review der LM GS3, die in der Benotung eine LM Linea in den meisten Bereichen um ein bis zwei Notenpunkte (von 10) schlägt. mein Gott - wie schlecht sind dann nur unsere ordinären HXler, wenn schon die Linea so abgewatscht wird? :p :;):


    Gruß
    Stefan
     
  6. #6 nobbi-4711, 22.01.2006
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    Die Astorias sind ja auch direkt beheizt :p Kein Thermosyphon. Es ist ja kein Wasser-Umlauf da.

    Wenn ich nicht soviel Cappu trinken würde, hätt ich's eh bei der Silvia belassen, oder ne Domobar gePID't...aber so muss es dann eben doch was anderes werden...im Moment schiele ich doch sehr nach einer Dallacorte; hoffe, die bringen irgendwann (wie versprochen) die optisch retuschierte heraus.

    Demnächst werde ich hoffentlich ein paar neue Erkenntnisse in punkto Doppelboiler nachliefern können, denn ein mir bekanntes Boardmitglied wird sich bald mit einer entsprechenden Maschine ausrüsten; da werd ich dann mal aufschlagen.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  7. #7 koffeinschock, 22.01.2006
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    @ nobbi: da wart ich auch schon gespannt drauf :D
     
  8. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Die Astorias sind ja auch direkt beheizt :p Kein Thermosyphon. Es ist ja kein Wasser-Umlauf da.[/quote:post_uid0]
    Das würde ich so (einfach) nicht sagen - zwischen Kessel und Brühgruppe befindet sich ein kleines (ca. 0,1l), vom Wärmetauscher mitgespeistes Wassereservoir, das ähnlich einem Thermosyphon für eine definierte Temperaturdifferenz zwischen Kessel und Brühgruppe sorgt. Die Brühgruppe wird schließlich nicht umsonst über eine isolierende Teflondichtung an den Kessel angeflanscht. :;):


    Gruß
    Stefan
     
  9. #9 nobbi-4711, 22.01.2006
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    Das ist korrekt..grade mit dieser Teflondichtung hab ich neulich ne Woche rumgekämpft...allerdings lautet m.W. die Definition von Thermosyphon in etwa so, dass da ein Kreislauf ist, in dem das heisse Wasser hochsteigt, abkühlt und als kaltes Wasser den Weg nach unten und damit zurück in die "Heizstation" antritt; das ist bei der Astoria nicht gegeben.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  10. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Dieser Kreislauf ist durchaus auch in einem Behälter gegeben, allein durch die Thermodynamik der runterschiedlich warmen Bereiche bildet sich schon ein Kreislauf ohne scharfe Abgrenzungen. Ich habe diese Konstruktion deshalb eher als geschickte Kreuzung beider Kategorien angesehen.


    Gruß
    Stefan
     
  11. #11 graceland, 23.01.2006
    graceland

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    Liegen ja anscheinend wenig Erfahrungen mit den Dualboilern vor, gibt kaum Resonanz auf Andreas Eingangsfrage.

    Daher btw hier zwei Verständnissfragen meinerseits zum Thema.
    - Wie erfolgt denn die Temperatursteuerung bei den Dualboilern, Thermostat oder Pressostat?
    - Wie funktioniert eigentlich die Bereitstellung des Brühdrucks bei einem Einkreiser? Also mittels Pumpe wird Wasser in den Kessel gedrückt, auf der anderen Seite öffnet? ein Ventil und das Kesselwasser wird durch das einströmende Wasser Richtung Siebträger befördert? Aber wird dadurch nicht das gesamte Kesselvolumen mit Wasser gefüllt? Und wenn dann Dampf bezogen werden soll, braucht es dazu nicht einen 'Hohlraum' .....? Helft einem unwissenden 2-Kreiser.

    Gruß
    Ulli
     
  12. #12 koffeinschock, 24.01.2006
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    die temperatursteuerung erfolgt mit einem pressostaten für den dampfdruck und entweder einem einfachen thermostaten oder (so kenn ich die bisher) mit einem leistungssteller, also quasi die kontinuierliche ausführung des thermostaten - so hast die einfache möglichkeit mal fix die temperatur zu verstellen.

    [quote:post_uid0]
    ...Aber wird dadurch nicht das gesamte Kesselvolumen mit Wasser gefüllt?
    [/quote:post_uid0]
    richtig, beim dampfen mit nem einkreiser lohnt es sich (kenn ich aus der domobar), den hahn zu öffnen, bevor der dampfschalter betätigt wird, so kann das wasser ausströmen, dann dampfhahn zumachen und sich von der power überraschen lassen (oder bei kleineren maschinen halt auch nicht :D )
    bei nem dualboiler erübrigt sich das ganze in diesem fall, da ja für den dampf und das tee- oder wasauchimmerwasser ein extrakessel zur verfügung steht
     
  13. #13 koffeinschock, 24.01.2006
    koffeinschock

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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Na ich weiss nicht...bei ner Cimbali oder Carimali UNO mag's ja noch angehen, aber das Zinnober mit den Thermosyphonmaschinen (bis zu 200ml ablassen) muss ich wirklich nicht jedesmal haben. Die wenigsten Thermosyphonmaschinen dürften so gut und fein abstimmbar sein wie ne Faema E91 Diplomat.

    Greetings \\//

    Marcus[/quote:post_uid0]
    oder du hast das pech halt ne maschine zu haben ohne thermosyphon, bei der die brühgruppe durch die dauernden bezüge stabilität bekommt und kannst ebenfalls ständig wasser ziehen um sie auf temperatur zu bringen.

    ich sehs schon kommen, wir bauen uns eines tages hier die forums-wunder-alles-supertoll-maschine...
    paar eckdaten:
    -großer kessel für dampf, ich denke für den heimgebrauch sollten ca 4l mehr aus ausreichend sein
    -pi (das d kann jeder dann selber aktivieren, wer drauf steht unnötig komplizierte reglungen zu optimieren)-geregelter boiler mit kontinuierlicher reglung per thyristorsteuerung und anpassbarer brühtemperatur
    -extra heizkreislauf für brühkopfbeheizung, auch kontinuierlich pi-geregelt per thyristor, in dem fall aber elektrisch
    -thermoblock für heißwasserbezug
    -interne rotationspumpe mit von außen einstellbarem by-pass-ventil
    -brühdruckmessung
    -fest-/-abwasser und tankbetrieb umschaltbar
    alles entweder per µC programmiert oder mit ner kleinen sps (zb wago, ist sogar noch für den privatmann bezahlbar) und einem touchpanel (das allerdings net ;) )

    so quasi ne brasilia kilo (scharfes teil :D ) für den heimgebrauch...
    so..die ideen sind da, wer bekommt das handwerklich auf die reihe? ich steuer gern das know-how für meß- und steuerungstechnik dazu :;):



    Edited By koffeinschock on 1138061606
     
  14. Hermo

    Hermo Mitglied

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    [quote:post_uid0="koffeinschock"]so..die ideen sind da, wer bekommt das handwerklich auf die reihe?[/quote:post_uid0]
    ...die Pläne liegen schon in der Schublade. Die Maschine wird La San Marsilia heissen... :D

    Gruß, Hermann
     
  15. #15 ralf d., 28.02.2006
    ralf d.

    ralf d. Mitglied

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    moin,

    ja, nun isses passiert - die vfa pronta steht seit einigen wochen hier und ich trau mich langsam, einen erfahrungsbericht zu schreiben.
    entweder schaut ihr hier:
    http://www.espressosorten.de/pronta.html
    oder unter den erfahrungsberichten im board.

    gruß

    ralf
     
  16. #16 sven-karlsen, 25.04.2006
    sven-karlsen

    sven-karlsen Gast

    Kleine übung in deutscher sprache für ein alter däne ;-)

    Nah-ja: heute versuche ich auf deutsch zu schreiben, - wenn ich was totaler idiotischer sagt, kann ich ja postulieren, das es einer sprachlicher fehler ist ;-)

    Also, zuerst muss ich zugeben das meine geschmack nicht an der gourmet-niveau liegt. Deswegen ist meiner zugang zu dem kaffee-bräu sicher an einer mehr algemeine niveau, als die feinschmeckern in diesem forum. Aber, wenn es zum technische und pfysicalische elemente in die maschinen kommt, fühle ich doch das ich einige kleinsachen auch diskutieren kann.

    Die erste frage, die mir ins kopf springt, ist: wenn heute avanciertes technich - wie krafttransistoren/thyristoren, microprocessoren/rechnern, etc., sehr billiger als altmodische, schwer kontrollierbare hydraulische systeme, ist, varum macht man den immer noch die letzte?

    In meiner augen wurde es eine ziemlich enkle auftrag, ein genauer abgemessener menge von wasser mit ein ebenso genaue abgestimmte temperatur, druck und flow durch ein filter, die von kaffee gemacht ist, zu führen.

    Aber, ich weis auch, das das ist nicht, was die baristas wünst/möchts. Wie beim autos, CD-music, usw, kommt immer dazu die wichtigste element: das persönliche, menschlicher geschmack. Wenn die erste CD-playern auf den markt kam, habe man gesagt, das keine mensch länger ein unterschied in qualität hören konnte. Und seid den haben wir immer noch ein menge von mehr oder weniger fantastischer special- und extra ausrüstung bekommt ... zum beispeil die "monsterkabel" für lautsprechern. Und wenn keine messausrüstung mehr ein unterschied messen kann, dan gibt es doch personen, die ein unterschied hören kan. Ob dies wahr ist, oder nicht, will ich nicht beurteilen, - aber ich halte doch fest, das es sich um sehr wenige menschen dreht.

    Und das ist auch war (wahr?), für espressomaschinen: nur die absolute feinschmeckern kan die feine nuancen schmecken. Warum denn, sollte man ein perfectes anlage machen, wenn man eben in die teursten café, sehr oft sein braü von einer studentenmittarbeiter, die nur den wort "barista" in einer magasin gelest haben, serviert bekommen?

    Was ich also sagen ist (und bitte entschuldigen das ich zu viele wörter dafür anwenden), das es kommt immer an zwei menschen an: barista und gast. Wenn der barista sein kunden liebst, dan will es auch gut mit einer Gaggia gehen - und wenn der barista kein liebe in sein werk liegt, dan hilfe kein Marzocco ;-)

    Ja-ja ... noch wieder ein menge wörter mit wenig einhalt, aber so geht es ja, wenn man älter bleibst ;-)

    Und für den, die bis her gelesen hat, geb ich gern ein paar kritische kommetaaren an die fantastisher moderne espresso-maschienen:

    - ob das temperatur des brühkopf jetz so wichtig is, warum ist es dan gar nicht isoliert? Daselbe frage gilt für den kettel - warierende wärmeverluss zum umgebungen will natürlich die reglung beinflussen (vieleicht habe man gar nicht keiner??!). Wenn man ein system termisch isolieren, kann man das effect von diese faktoren drastisch begrenzen.

    - und diese problem existiert eben wenn man PID benutzt ... weil es an die PID-steurungen/kontrolle die ich gesehen habe, kein kompensationseingänge gibts, und deswegen kann sie nicht für ein variation in die umweltstemperatur korrigieren. (furtermore ;-) kan man das "I" meinetwegen gern auslassen, wenn es nur mit eine - oder am liebsten zwei (umgebung und brühkopf) - kompensationseingänge, ersätzt war ;-)

    Zum abschied ein frage für gedächtnis: soll "morgens" immer besser als "heute" sein, oder kan man noch die wiedergabe schatzen, ohne hoffnungslöser altmodish zu sein? ;-)

    P.S. Das ich Gaggia als "schlechtes" exempel gegen Marzocco genommen hasst, soll man nicht als eine kritik an diese marke nehmen - ich habe zur zeit selbst ein Gaggia (ELE/VOL, 2-grp), die ich .. für meiner zwecke .. ganz zufriedgestellende findet.
     
  17. #17 koffeinschock, 25.04.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    Re: Kleine übung in deutscher sprache für ein alter däne ;-)

    weil die entwicklung, das programmieren und einstellen am anfang viel geld verschlingt. wenn erstmal alles vorhanden ist, fängt es sich auch an zu rechnen. bei den bewährten systemen kannst du auf bewährte mitarbeiter bauen und mit minimalem aufwand änderungen durchführen

    richtig...letztlich zählen geschmack und die (eigentlich schnell zu erlernenden...) fähigkeiten mehr als alles andere. aber da ich täglich mit technik zu tun habe fasziniert mich eben eine linea eher als eine cc ;). das soll im übrigen nicht heißen, daß das alte schlecht ist - im gegenteil...manchmal besticht gerade eine alte maschine mit außergewöhnlichen lösungen...

    der brühkopf ist wichtig...aber ich denke bei vielen und häufigen bezügen würde der brühkopf überhitzen, da er kaum noch wärme abtransportieren kann, wenn er isoliert wäre (abhängig vom verwendeten system - gut sieht man das ja bei den handhebelmaschinen, bei denen der brühkopf sogar kühlen soll...)
    der effekt der außentemperatur ist wohl bekannt...deswegen ist auch bei der La Spaziale Seletron Plus auch die außentemperatur mit ins system eingebunden - das geht aber wiederum nur mit modernen prozeßsteuerungen auf eine "einfache" art und weise.


    edit: ich finde dein deutsch unter diesen umständen bemerkenswert gut!!
     
  18. #18 sven-karlsen, 25.04.2006
    sven-karlsen

    sven-karlsen Gast

    Hallo Koffeinschock,

    Es freut mich das wir im grosse linien einig sind; - die grosse maschinen ist doch schöner und faszinerender spielzeuge!

    - und ich bin einig mit dir über deine kommentaren an erhitzung bei einer isoliertes brühkopf, wenn es sich um zweikreitz systeme drehts, - aber jedoch wurde das wohl nicht ein problem beim doppelkettel systeme? Bei diese systeme wurde wohl das ideal sein, alle komponente in das brüh-systeme an daselbe temperatur als das brühwasser, zu halten?

    P.S. Vielen dank für das lob - wen es um ein so interessantes forum als dieser drehts, nehme ich gern ein bischen extra arbeit mit die wörterbuch ;-)
     
  19. #19 koffeinschock, 25.04.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    das ist doch meistens mehr oder weniger direkt der fall... bei der von marcus´ beschriebenen DC sitzt der boiler direkt auf der brühgruppe und heizt diese mit. bei der pronta von vfa wird das wasser vorgeheizt, der brühboiler ist isoliert (!) und die brühgruppe per thermosyphon beheizt. bei der linea von LM bin ich mir nicht sicher, aber es schaut aus, als ob sie mit einem ähnlichen system arbeiten (thermosyphon). bei der großen la spaziale bin ich mir nicht sicher, auch weil es keine info auf deren hp gibt, ob das überhaupt eine dualboilermaschine ist... (aber sie hat eine einstellbare kessel-, warmwasser- und brühwassertemperatur)
     
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