(Drehstrom-)Fiorenzato restaurieren...

Diskutiere (Drehstrom-)Fiorenzato restaurieren... im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, Ich habe dieses schöne Stück ergattert und musste nach dem Auspacken mit leichtem Entsetzen feststellen, dass ein mehrphasiger...

  1. #1 Phoenixfire, 27.10.2017
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    Hallo zusammen,

    Ich habe dieses schöne Stück ergattert und musste nach dem Auspacken mit leichtem Entsetzen feststellen, dass ein mehrphasiger Stecker angebracht ist.

    [​IMG]
    [​IMG]

    Zunächst dachte ich es wird halt nur eine genutzt aber nachdem ich Stecker und Mühle geöffnet hatte, musste ich feststellen, dass dort offensichtlich ein Drehstrommotor verbaut ist... Oo

    [​IMG]

    [​IMG]


    Hat hier jemand sowas schon mal gesehen ??
    Da ich bis heute das Modell nicht herausbekommen habe halten sich die Nachforschungen leider in Grenzen.

    Cheers

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  2. #2 Bohnenwerfer, 27.10.2017
    Bohnenwerfer

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    Wo kommt die Maschine denn her? Steht die Betriebsspannung drauf?
    Falls Du weiter bis zum Motor zerlegst, fotografiere doch mal das Typenschild.
    Wenn Du an alle Anschlüsse herankommst und man von Stern auf Dreieck umklemmen kann,
    wäre die Steinmetzschaltung eine Lösung.

    Edit:
    Scheint wohl aus Polen zu kommen:
    Museum of Plugs and Sockets: classic Polish 3-phase plugs
     
  3. Matvey

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    1. Wie gesagt, eine Steinmetzschaltung, eventuell mit einem Anlaufkondensator
    2. Über Frequenzumrichter betreiben, Siemens Synamics G110 Serie ist günstig, ab 40-50 EUR in der Bucht. Moderne Fiorenzato Mühlen (F71, F63) nutzen genau diesen Umrichter.
     
  4. #4 Bohnenwerfer, 27.10.2017
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    Für einen Frequenzumrichter musst Du aber auch auf Dreieck umklemmen oder einen mit Hochsetzsteller (Active Frontend) verwenden.
    Ein Kondensator ist bei der Steinmetzschaltung in jedem Fall erforderlich, wenn Du den Motor nicht anwerfen willst.
    Theoretisch gibt es auch noch Widerstandshilfsphasen...
     
  5. #5 Phoenixfire, 27.10.2017
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    Habe sie aus Bulgarien :D

    Wie geh ich denn beim weiteren Zerlegen am besten vor? Um die Schraube oben auf der Welle zu lösen müsste ich diese ja irgendwie fixieren?

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  6. #6 Phoenixfire, 28.10.2017
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    Die Mahlscheiben gingen sehr einfach runter. Die Aufnahme darunter ist jedoch wie auf dem Bild zu sehen direkt mit einer 17er Schraube auf die Welle montiert. Wie bekommt man die denn nun am einfachsten runter? Ich sehe noch keine geeignete Möglichkeit die Welle zu blockieren ohne die Gefahr etwas zu beschädigen?!
    [​IMG]
     
  7. #7 Sansibar99, 28.10.2017
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    Mit Holzstäbchen aus dem Doser durch den Auswurf die Flügel des unteren Mahlscheibenträgers blockieren... Auf die richtige Drehrichtung der Schraube achten ;)
     
    turriga gefällt das.
  8. #8 mechanist, 28.10.2017
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    Ich hab schon mehrfach darauf hingewiesen. Die Steinmetzschaltung bringt bei Mühlen nichts, da sie mit einem enormen
    Drehmomentverlust verbunden ist. Ich habe das selbst bei einer Getreidemühle probiert, das kann man vergessen.
    In fast jeder Küche gibt es einen Starkstromanschluss für den Herd, bevor man lange Experimente mit der Mühle macht,
    oder einen Frequenzumwandler vorschaltet, kann man auch einfach mal untersuchen, was ein Abzweig am Starkstromanschluss mit entspr. Stecker kostet. Das ist die einfachste Lösung. Am Umrüsten von Starkstrommühlen haben sich schon viele probiert, das Problem gibts auch mit den grossen Quickmills aus den 60ern, ich wüsste nicht, dass
    das jemand zufriedenstellend hinbekommen hat.
     
  9. #9 Bohnenwerfer, 28.10.2017
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    Die Frage ist, wie der Motor dimensioniert ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es die Mühle nicht nur in Drehstromausführung gegeben hat, sondern auch
    in einer Wechselstromvariante.
    Als Hersteller könnte man sich überlegen, alle Teile möglichst gleich zu lassen und eine Steinmetzschaltung mit Kondensator einzubauen.
    Wenn diese von Anfang an vorgesehen ist, sollte es auch nachträglich wieder umrüstbar sein.

    Ein Kondensator kostet nicht die Welt und Versuch macht klug.
     
  10. Matvey

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    Kenne mehrere Majors, die ohne Probleme mit einer Steinmelzschaltung und sogar 3Ph Mahlscheiben laufen. Also, es ist Mühlen abhängig. MC99 (die eigentlich sehr schwach ist) läuft nur mit einem zweiten Kondensator (Anlaufkondensator), sonst nicht, hier hast Du recht.
     
  11. #11 Bohnenwerfer, 28.10.2017
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    Wie wird denn der Anlaufkondensator bei dieser Mühle geschaltet? Zeitgesteuert oder ein Fliehkraftschalter?
     
  12. #12 sokrates618, 28.10.2017
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    Ein Drehstrommotor kann mit einem Kondensator einphasig in der Steinmetzschaltung betrieben werden. Das Drehmoment ist jedoch geringer, so dass es zu Anlaufschwierigkeiten kommen kann. In der Praxis ist das jedoch meist nicht relevant. Als Richtwert für den Betriebskondensator werden in der Literatur 70uF/kW empfohlen. SteinmetzMotorschaltung
    Zur Erhöhung des Drehmomentes beim Anlaufen kann ein zweiter Kondensator (Anlaufkondensator) zum Betriebskondensator parallel geschaltet werden, der jedoch nach dem Anlaufen abgeschaltet werden sollte, da ansonsten die Hilfswicklung überlastet werden kann. Dies kann zeitgesteuert oder über einen im Motor integrierten Fliehkraftschalter erfolgen. Die Abschaltung betrifft nur den Anlauf- und nicht den Betriebskondensator, der fest verdrahtet ist.
    Bei Einphasenmotoren mit Hilfswicklung wird ebenfalls ein Betriebskondensator verwendet, der jedoch meist einen geringeren Wert hat. Die Motortypen Drehstrom- und Einphasenmotor mit Hilfswicklung, sind ähnlich aufgebaut jedoch unterschiedlich gewickelt.
    Gruß, Götz
     
  13. #13 Phoenixfire, 29.10.2017
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    Also inzwischen konnte ich die Mühle schon mal soweit zerlegen, dass ich den Rotor entfernen konnte. Der Stator sitzt allerdings ziemlich fest im Gehäuse... Ich kann mir auch ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass der original so da rein geklemmt wurde !?

    [​IMG]
     
  14. #14 Sansibar99, 29.10.2017
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    Doch ;):p
    (vorsichtiges Erwärmen im Backofen hat schon gelegentlich geholfen - aber Achtung: nicht zu heiß, sonst sind Kabel und Wicklungen im Eimer...)
     
  15. #15 Phoenixfire, 30.10.2017
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    Ich denke ich werde den Stator nicht ausbauen da mir das Risiko zu hoch ist, den nie wieder parallel zur Rotorachse fest zu bekommen. Ausserdem konnte ich keine Anzeichen für ein Typenschild entdecken daher hätte das ganze keinen Mehrwert?!
    Wenn ich jetzt spaßeshalber mal die Steinmetzschaltung testen wollen würde, wie dimensioniere ich denn dann den Kondensator? (380V Leitung ist die Notlösung)
    Ich kann ja leider nichts über die Motorleistung sagen. Da die ja jetzt nicht die Welt kosten würd ich einfach mal einen für 500 Watt -> 0,5 x 70uF = 35uF holen und testen?
    Kugellager habe ich neue bestellt.
     
  16. #16 sokrates618, 30.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2017
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    Hallo Phoenixfire,
    von der Größe schätze ich mal, dass Deine Mühle der SuperJolly ähnlich ist. Die hat einen Motor mit 350W. Ich würde es erst einmal mit ca. 25uF versuchen. Achte auf die Spannungsfestigkeit (450V) und dass er für Dauerbetrieb (ED-100%) zugelassen ist.
    Gruß, Götz
     
  17. #17 Phoenixfire, 30.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2017
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    Also über die Steinmetzschaltung läuft die Mühle auch. Der Leistungsverlust macht sich schon im Leerlauf bemerkbar (dreht nach Abschalten viel kürzer nach). Ich habe testhalber mal ein paar Bohnen durch die alten Mahlscheiben gejagt und das was da raus kommt ähnelt eher Bohnenschrot als Kaffeemehl...
    [​IMG]
    Im ersten Moment habe ich mich schon geärgert da selbst bei fast ganz zugedrehter Mühle noch richtige Stücke raus kommen.
    Aber ich konnte mir nicht vorstellen dass dies an zu wenig Leistung oder an abgenutzten Mahlscheiben liegt daher ein Blick auf den Abstand der Scheiben bei feinstem Mahlgrad und der erscheint mir dezent zu groß..!?
    [​IMG]
    Jetzt könnte es natürlich sein das hier Gott weiß was für Mahlscheiben drinnen sind oder gehört da noch ein Spacer oder so rein?
    [​IMG]


    EDIT:
    Wenn man die Gewindegänge entsprechend sauber macht geht sie auch weiter zu... Die Annahme ich würde bereits auf den Nocken aufsetzen war falsch ;)
    Jetzt wird das Ergebnis auch schon feiner:
    [​IMG]

    Bei noch feinerem Mahlgrad läuft die Mühle allerdings nicht mehr an... Jetzt muss ich erstmal einen Anlaufkondensator besorgen, sollte das dann immer noch nicht funktionieren helfen nur noch 400V in der Küche ;)
    Die Problematik mit der verminderten Leistung wird hier aber ganz gut sichtbar.
     
  18. #18 sokrates618, 30.10.2017
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    Hallo Phoenixfire,
    zuerst würde ich das Mahlkranzgewinde so auskratzen und reinigen, dass sich der Mahlscheibenträger bis zum Berühren der Scheiben einschrauben lässt. Ein kleines Stück zurück und Du kannst sehen, wie fein die Mühle mahlen kann. Wichtig ist auch, dass die Auflageflächen zwischen Mahlscheiben und Mahlscheibenträger richtig sauber sind, da sonst die Scheiben nicht parallel laufen können.
    Wie macht sich der Leistungsverlust im Leerlauf bemerkbar? Die Drehzahl ist ja von der Anzahl der Wicklungen und der Netzfrequenz abhängig. Was für ein Wert hat der verbaute Betriebskondensator? Ist der Motor in Stern- oder Dreieck geschaltet?
    Gruß, Götz
     
  19. #19 Phoenixfire, 30.10.2017
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    Also was ich beobachtet habe ist, dass der Motor in der Steinmetzschaltung viel wenig nachläuft (also noch nach Abschalten der Spannung dreht), verglichen zum Betrieb an 380V.
    Dein Einwand ist allerdings richtig, liegt das dann am Kondensator?
    Ob der Motor in Stern oder Dreieck verschaltet ist kann ich nicht sagen, da ich den Stator nicht ausgebaut habe. Es sind drei Adern raus geführt, könnte also beides sein. Vom Gefühl würde ich auf Dreieck tippen, ist aber reine Spekulation.

    Ich habe jetzt 20, 50(20+30) und 80(20+2×30)uF ausprobiert. Gefühlt wurde es eher schlechter als besser. Mit 80uF dreht der Motor schon im Leerlauf langsam hoch. Mit Bohnen drinnen, also unter Last läuft er dann in keiner der Kombinationen an.
     
  20. #20 Bohnenwerfer, 30.10.2017
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    Du musst nur den "Schrumpfschlauch" auf dem Bild entfernen, dann siehst Du die Verschaltung. Wenn Du nicht auf Dreieck umklemmst, und jetzt 230V statt 400V an den Motor anlegst, leidet die Leistung enorm. Im besten Fall (echtes Drehfeld) hättest Du 1/3. Aufgrund der Steinmetzschaltung in Wirklichkeit noch weniger.

    Oder gehen dort nur 3 Leitungen in die Verschaltstelle? Bin mir nicht sicher, ob 3 oder eventuell 6 Leitungen zu sehen sind.
     
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