Druckeinstellen am ueberdruckventil - Tiefe einblicke und kein messgeraet

Hallo Espressofreunde

klasse Diskussion hier

@ Hermann,

[quoteost_uid0]

Der Wasserdruck liegt doch am Expansionsventil [bost_uid0]und[/bost_uid0] am Kaffeemehl gleichzeitig an...
Das Kaffeemehl bietet hier idealerweise einen solchen Widerstand, daß in ca. 25 sec. ca. 25 ml Wasser durchlaufen.
Das bedeutet in der Praxis doch wohl nicht, daß z.B. bei 8,9 bar anliegendem Wasserdruck (und einem auf 9 bar eingestellten Expansionsventil) kein Wasser "durchkommt" sondern daß wohl eben weniger Wasser durch das Pulver läuft und gleichzeitig auch Wasser über das Expansionsventil abgeleitet wird...
[/quoteost_uid0]

Deine Aussage ist korrekt. Der Druck liegt nach kurzer Zeit ueberall in dem System ab dem Rueckschlagventil (so die Macchina ein solches besitzt) an. Das Expansionsventil hat einen Druckbereich in dem es den Ueberdruck abbaut - zuerst in kleinen Mengen (tropfenweise) bis zu komplett geoffnetem Zustand, bei dem das Wasser regelrecht abfliesst.
Das liegt am Prinzip der Ventile, in denen meistens ein kleiner Konus ueber eine vorgespannte Feder in die Durchgangsbohrung gedrueckt wird oder eine kleine Gummischeibe diesen Verschluss bildet. Je nach Druck oeffnet sich die Ventiloeffnung also mehr oder weniger. Bei den Messungen an meiner L6 bedurfte es fast 0,5 bar Druckanstieg am Pruefmano, bis das Ventil dann ganz geoeffnet war. Das liess sich in der L6 klasse messen, denn die darin benutzte Rotationspumpe hat einen Bypass, ueber den der Foerderdruck regelbar ist.
Ich denke, es ist daher kein Fehler, ein Expansionsventil auf Arbeitsdruck (Pruefmano) plus etwa 1 bar einzustellen, sprich der Druck, bei dem es dann ganz offen sein soll. Anderenfalls koennte es sein, dass es bereits zu frueh zu oeffnen beginnt.


@maggi*tm

p.s. die Idee mit einem Einstellsieb finde ich genial - her damit!!!!


Viele Gruesse, Steffen



Edited By estekay on 1076517376

 

Jetzt habe ich vor lauter Klugschei**en einen fundamentalen Denkfehler gemacht :ghostface:
Der Druckverlust im Sieb ist abhängig von der Fliessgeschwindigkeit und soll bei optimalem Volumenstrom (1Espresso/30Sekunden) 9bar erreichen.
Während des Brühvorgangs liegen also vor dem Puck 9bar an, die auch so bleiben sollen. Der "überschüssige" Volumenstrom der Pumpe muss über das Überdruckventil abgeführt werden, um keine Druckerhöhung zu verursachen und damit den Volumenstrom durch den Siebträger zu erhöhen. Das Ventil sollte folglich bei ca. 9bar öffnen und nicht wesentlich höher eingestellt werden.
Für das Einstellen des Ventils ist es dann auch unerheblich, ob das Sieb zu oder geöffnet ist.
Gesetzt den Fall, die Pumpe würde bei einem Gegendruck von 9bar exakt den geforderten Volumenstrom erzeugen, dann würde das Ü-Ventil gerade noch nicht öffnen und der Espressobezug wäre perfekt.
Ausgedrückt wird das strömungsmechanische Verhalten übrigens in den s.g. Bernoulli-Gleichungen und zwar denen mit Reibung (Puck) und mit Energiezufuhr (Pumpe). Heisst im Klartext: den Gleichungen mit ganz viel Rechnen


[quoteost_uid0]Das bedeutet in der Praxis doch wohl nicht, daß z.B. bei 8,9 bar anliegendem Wasserdruck (und einem auf 9 bar eingestellten Expansionsventil) kein Wasser "durchkommt" sondern daß wohl eben weniger Wasser durch das Pulver läuft und gleichzeitig auch Wasser über das Expansionsventil abgeleitet wird...[/quoteost_uid0]

Ja, in der Praxis fängt es vorher schon an zu tröpfeln. Das Ü-Ventil öffnet aber dennoch erst bei seinem vorher eingestellten Wert.

 

[quoteost_uid0="maggi*tm"]Perfekt wäre da ein "Einstellsieb", welches durch ein kleines Loch bei korrekter Überdruckventiljustage innerhalb der ominösen 30 Sekunden einen Espresso perfekt vollmacht.[/quoteost_uid0]
Eigentlich dürfte das wohl recht einfach herzustellen sein.
Einfach in ein Blindsieb ein kleines Loch bohren (mit 0,5 mm anfangen) und messen...

Wenn der Druck zu hoch ist, mit der nächsten Bohrergröße (z.B. 1 mm) weiter aufbohren... usw. bis der Druck dann passt...

...wobei: zwei 1mm-Löcher haben einen kleineren "Gesamtquerschnitt" als ein 2mm-Loch... das ist doch auch etwas komplizierter... aber es müsste doch zu machen sein...

Also: Wer bohrt als Erster die Löcher in sein Blindsieb... ::


Gruß, Hermann



Edited By Hermo on 1076522747

 

[quoteost_uid0]Auf den Kaffeepuck bezogen ist der dann richtig, wenn
er so verdichtet ist, das der Gegendruck eben gerade noch nicht das Expansionsventil öffnet.[/quoteost_uid0]

Nicht zwangsläufig. Die Pumpe der Espressomaschine ist volumenstrommässig überdimensioniert. Speziell, wenn ein Eintassensieb eingespannt wird (die Pumpe soll ja auch das Zweitassensieb schaffen können) fördert die Pumpe zuvuiel Wasser.
Der zuviel erzeugte Volumenstrom wird deshalb permanent über das Ventil "abgeblasen" und das ist gut so.

 

@Dirk2,
an meiner Maschine kann ich das expansionsventil nicht so weit öffnen,um auf dem prüfmanometer nur 9bar angezeigt zu bekommen. Es würde mir vorher aus der Verschraubung fallen. macht auch keinen Sinn, denn der espresso war schon bei 11 bar angezeigtem druck am Manometer meiner Maschine nicht mehr das, was ich trinken möchte. Ich will ja auch das Wasser übers kaffeemehl laufen lassen und nicht in den Tank oder in die Auffangschale kochen. Auch mit dem Kotrollmanometer mißt Du nicht den tasächlichen druck beim brühen, sondern den druck, bei dem 100% des Wassers übers Expansionsventil abgeleitet werden.
Jeder hier ist bereit Dir zu sagen daß der brühdruck für einen espresso ca. 9 bar betragen soll. Aber wie ich die 9 bar zuverlässig einstellen und kontrollieren kann ,kann mir keiner sagen.
Aus diesem Grund bleibe ich bei meiner Maschineneinstellung, bei der praktisch ab 14bar das Wasser zu 100% ubers Expansionsventil abgeleitet werden und vertrauen der Aussage von Herrn Beilhard daß bei meiner Maschine der tatsächliche Brühdruck 2,8 bis 3,5 bar niedriger ist als auf dem manometer meiner Stella angezeigt werden. In wie weit das auf Deine Maschine übertragbar ist weiss ich natürlich nicht

 

@Wolfgang

Deine Maschine unterscheidet sich vom Grundprinzip des Druckaufbaus in keinster Weise von anderen - somit gelten auch dieselben Regeln und Vorgaben, die bereits ausführlich genannt und korrekt erklärt wurden.
[quoteost_uid0]Jeder hier ist bereit Dir zu sagen daß der brühdruck für einen espresso ca. 9 bar betragen soll. Aber wie ich die 9 bar zuverlässig einstellen und kontrollieren kann ,kann mir keiner sagen.[/quoteost_uid0]
Das habe ich mehrmals erfolglos versucht - und in diesem Thread wurde dies auch mehrmals von anderen Teilnehmern versucht. Es gibt nur eine Methode - eben mit einem in einem Siebträger eingebauten Kontrollmanometer. Interessanterweise geht übrigens der Skalenbereich meines extra dafür gebauten Siebhaltermanometers von Grimac nur bis 12,5 bar. Als ich es bei Dir probehalber eingesetzt habe um zu sehen ob es paßt, schlug der Zeiger schon gegen den Anschlag (trotz Undichtigkeit aufgrund unterschiedlichem Dichtungssitz auf der Siebhalteroberseite) - und das kann nicht normal sein...

Gruß
Stefan



Edited By Stefan on 1076536392

 

[color=#000000ost_uid14]@ Dirk

Die Maschine hat kein zweites Ventil - sie unterscheidet sich da nicht von anderen Einkreisern. ::

Gruß
Stefan[/colorost_uid14]

 

Guten Morgen zusammen,
macht euch nicht zuviel Gedanken um meine Maschine. Sie funktioniert ja. Ich denke, mir ist es gelungen meine Maschine optimal einzustellen,allerdings ohne Hilfe aus dem board. Zur richtigen Ventileinstellung ist hier allerdings trotz gegenteiliger Behauptung von Stefan noch nichts gesagt worden. Wir machen uns alle nur Gedanken wie es vielleicht gehen könnte
@Dirk2
das in meiner Maschine verbaute Ventil ist in der Tat nicht optimal. Ein wirklich besseres wäre vermutlich einen Groschen teurer und das ist dann bei den Spottpreisen unserer Maschinen eben nicht drin.

 

[quoteost_uid0]Wir machen uns alle nur Gedanken wie es vielleicht gehen könnte
[/quoteost_uid0]

Wolfgang, das hast Du nun mißverstanden. Wir haben uns ja nicht nur Gedanken darum gemacht wie es gehen [iost_uid0]könnte[/iost_uid0] - wir haben auch beschrieben wie es üblicherweise gemacht wird. Ich kenne das Spielchen nun von fünf verschiedenen Maschinenherstellern und bei allen wird der Druck über die beschriebene Methode auf den beschriebenen üblichen Wert von 9 bis maximal 10 bar eingestellt. Daß diese Methode, bzw. der eingestellte Druck ausgerechnet bei Deiner Maschine nicht korrekt sein soll, mag nicht nur ich nicht glauben... ???

@Dirk2

Als Wolfgang bei mir war, hat er das Ventil komplett zerlegt. Was mir dann sofort auffiel, war die extrem progressive und harte Feder. Der verwendete Draht hatte einen Durchmesser von schätzungsweise 0,8 bis 1mm - so eine massive Feder habe ich bisher noch in keinem Ventil dieser Bauart gesehen. Selbst wenn man das Ventil von der mechanischen Seite her ausreichend justieren könnte, würde dann der Federweg nicht mehr ausreichen.

Gruß
Stefan

 

@ wolf294 [quoteost_uid0]Auch mit dem Kotrollmanometer mißt Du nicht den tasächlichen druck beim brühen, sondern den druck, bei dem 100% des Wassers übers Expansionsventil abgeleitet werden.[/quoteost_uid0]

hallo,

du mißt damit den druck, der maximal auf dem kaffeepuver stehen kann. - fertig. wenn das max 9bar sind, dann liegen auch maximal 9bar auf dem pulver an. das heißt aber nicht, dass der druck plötzlich weg ist und ALLES über das expansionsventil geht. 9bar liegen halt trotzdem an der brühgruppe an.
hatte ich dich jetzt falsch verstanden, oder du uns?
;-)
gruß,
Thomas
::

 

[color=#000000ost_uid14]@ csp

Deine Beschreibung ist völlig korrekt so...

Gruß
Stefan[/colorost_uid14]

 

Bis vor kurzem war ich übrigens auch nicht im Besitz eines funktionierenden Überdruckventils.
Erst als ich eines verregneten Sonntags aus grenzenloser Langeweile (und weil alles, was nichts mit Diplomarbeit schreiben zu tun hatte plötzlich viel wichtiger war) meine kleine Pavoni in ihre Einzelteile zerlegte und nach vollständiger Entkalkung - insbesondere des_festsitzenden_Überdruckventils - wieder zusammengebaut hatte, hörte ich beim Probelauf das neuartige Geräusch des öffnenden Ventils.
Plötzlich wurden die Espressobezüge vieeeel kontrollierbarer
und die Pumpe blieb bei zu feinem Mahlgrad unter Maximaldruck nicht mehr stehen, sondern blubberte das Wasser im Kreislauf durch die Maschine...

 

Hallo,

nochmal zur spekulation, warum bei wolf'sns manometer viel zu viel angezeigt wird:
folgendes:
wir (also die gruppe, die 9bar für richtig hält) sprechen von einem PRÜF-manometer, welches wir in die siebträgerhalterung einsetzen. dieses zeigt uns den druck dort und nur dort an!

du (und nun ist wolf gemeint) sprichst von dem manometer, welches in der maschine verbaut ist. dieses zeigt dir einen druck an. nur halt nicht den druck, der vorne am siebträger entsteht, sondern da, wo das manometer sitzt.
nun kann es natürlich sein, dass dort, wo dein manometer sitzt ein höherer druck herrscht, als an der brühgruppe selbst. (man denke da an den weg, den das wasser noch zurücklegen muss. auf diesen weg befindet sich evtl. noch etwas "druckminderer" - artiges oder der querschnitt der rohre variiert.)
da du allerdings nicht weißt, wieviel druck letzendlich auf den weg zur dusche verloren geht, kannst du mit deinem manometer auch nicht den brühdruck kontrollieren. es zeigt dir lediglich einen druck an, der relativ zu dem wahren drühdruck steht. - deswegen solltest du vermutlich auch etwas abziehen. richtig kontrollieren kann man den brühdruck nur mit einem einschraubbaren prüfmanometer, oder einem manometer, welches sehr nahe am brühkopf hängt.

so, ich hoffe mal, es ist alle richtig, was ich geschrieben habe.
für kritik bin ich natürlich jederzeit offen.

gruß,
Thomas

 

Hallo Stefan,
einerseits zweifelst Du daran, das meine Maschine werksseitig falsch eingestellt war; andererseits behauptest Du, daß man so eine massive Feder überhaupt nicht ausreichend justieren kann.
Ich hab doch keinen prototyp einer Maschine; hoffe ich jedenfalls. Bazzar hat über Händler, Kaufhäuser und selbst mehrere hundert dieser Maschinen verkauft. Die Stella meiner Freundin ist übrigens baugleich mit meiner. Leider hab ich nicht mehr Vergleichsmöglichkeiten. Wenn ich im Kaufhof an einer Maschine rumschraube wird's vermutlich Ärger geben.
was mir am Ventil nicht gefällt ist ganz einfach ist ganz einfach, innen der Verschluß, ich denke, eine Kugel wäre besser als das sechskant- Messingteil, da ist meiner Meinung nach ein Verkanten oder Hängenbleiben eingebaut.
Möglicherweise findet aber jeder an seiner Maschine ein Teil das zu verbessern wäre

 

Hallo Thomas,
endlich einer, der mich versteht. Ich wollte nie was anderes behaupten, und hab auch ein paar mal geschrieben, daß der tatsächliche brühdruck mit dem angezeigten wert an meinem Manometer nix zu tun hat.Das Manometer zeigt den Pumpendruck beim brühen. der Brühdruck ist geringer! auch wenn mich jetzt Stefan am liebsten erschlagen würde

 

Also erstmal zum Thema Einbauort (bevor hier moderne Lengenden etabliert werden):
Es ist vollkommen unerheblich, wo das Manometer den Druck im System abgreift. Bedingt durch die minimale Strömungsgeschwindigkeit ist ein Druckverlust durch Rohrreibungseffekte im Bereich zwischen Pumpenaustritt und Puckeintritt völlig vernachlässigbar. Der aufgebaute Druck im System ist deshalb an jeder Stelle gleich groß!

Zweitens zeigt das eingebaute Manometer einer Espressomaschine alles mögliche an, nur nicht den richtigen Differenzdruck
Die Dinger taugen eigentlich nur zum Absaufen und sollen scheinbar nur den Spieltrieb der Maschinenbesitzer befriedigen.

Wie du jetzt allerdings den Druck richtig einstellen kannst, ohne ein vernünftiges Messmittel zu bemühen, kann ich dir leider auch nicht sagen