Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung

Diskutiere Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Da wir uns ja gerade um die Dualboileroption unserer Maschine kümmern, ist eine interssante Frage entstanden: Wie lange dauert es, bis eine...

  1. #1 Iskanda, 20.10.2019
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    Da wir uns ja gerade um die Dualboileroption unserer Maschine kümmern, ist eine interssante Frage entstanden: Wie lange dauert es, bis eine Temperaturänderung von x°C an der Bedieneinheit in der Brühgruppe ankommt. Wenn man bedenkt, dass eine Brühgruppe mehrere Kilo wiegt und damit großen Einfluss auf das Brühwasser hat, ist das Verhalten der Gruppe eine interessante Größe.

    Bei Maschinen mit Boiler auf der Gruppe, wird das schnell gehen. Was aber wenn die Verbindung nicht so unmittelbar ist - zum Beispiel für eine E61-Gruppe mit Boiler in der Maschine ?

    Hat das jemand mal zum Beispiel für eine Temperatursenkung gemessen ? Oder würde das messen ?
     
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  2. #2 rebecmeer, 20.10.2019
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    Gerne würde ich behilflich sein.
    Mir fehlen jedoch die technischen Möglichkeiten für belastbare Aussagen.
    Das würde schon mehrfach bei meinen Test der Aufheizzeiten der Profitec Pro 609.
    Heute hatte ich wieder nach 20 Minuten einen hervorragenden Espresso.:)

    Wo soll man denn messen?
    Richtige Messgeräte habe ich dafür leider nicht.

    Kann man das nicht auch mathematisch berechnen?

    Material, Masse - irgendwie so?
     
  3. #3 Kaspar Hauser, 20.10.2019
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    Sorry, dass ich keine direkte Antwort habe.
    Ich vermute jedoch, dass man diese Verzögerung nur auf eine konkrete Brühgruppenkonstruktion, bzw. Anbindung, beziehen kann, und deshalb bei der konkret geplanten Konstruktion messen oder simulieren müsste.
    Und sie wäre natürlich abhängig von der Temperaturdifferenz und unterschiedlich zwischen hoch und runter, nehme ich an.
     
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  4. #4 Aeropress, 20.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2019
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    Auf jedem Fall nicht sofort, das ist mit Sicherheit ein Fehler den viele E-61 Dual Boiler User nicht beachten und meinen wenn sie das PID umstellen sofort ne andere Brühtemperatur hätten. Bei einer Maschine wie einer Linea Mini oder Dalla Corte geht das sicher schneller als bei einer E-61. Wirklich untersucht wie lange hat das wohl noch niemand, kannst Du mit deinem Equipment ja machen, zur Sicherheit sicher nicht länger als die Maschine auch zum aufheizen braucht, praktisch sicher etwas weniger. In diesem Bereich bewegt sich das sicher, bei einer E-61 sagen wir mal 15-30 min schätzungsweise.
    Ich verwende das auch anders ich heize die Maschine schon mit der Temperatur auf die ich testen will also gleich das PID am Start verstellen, dann konzentriere ich mich bei einem neuen Kaffee erst mal auf die anderen Parameter. Die nächsten Tage kann man dann mal probeweise ab Start mit 2° weniger und am nächsten Tag 2° mehr als die Ausgangsbasis starten. Was sich dann als bestes erweist wird für den Rest der Packung beibehalten. So verwendet ist das PID immer noch sehr sinnvoll (bei Dual, Single Boilern) wenn auch nicht so sexy wie sich mancher User das wohl so vorstellt. ;)
     
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  5. #5 Max1411, 20.10.2019
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  6. #6 Aeropress, 20.10.2019
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    Danke hab ich doch gut geschätzt. :)
     
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  7. #7 Iskanda, 20.10.2019
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    Ja, das wird wohl so sein.
     
  8. #8 Iskanda, 20.10.2019
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    "E61" ist ja hier nicht das zentrale Thema aber man kann an solchen Werten gut erkennen, wir ausgesprochen wirkungsvoll die Konstruktion der E61-Gruppe ist - inbes. in Verbindung mit der Einfachheit, derk Konstruktion 'davor'. Die Maschine selber muss nur ordentlich mitmachen und dazu reicht schon der einfachste Pressostat, der ungefähr beim gewünschten Druck abschaltet.
     
  9. #9 Iskanda, 20.10.2019
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    Interessant. Hatte ich nicht gelesen.

    Die Gruppe ist so träge (in positiver Hinsicht) dass man rauf und runter eben länger braucht.

    Bei der Xenia geht es "rauf" in Sekunden, aber nach unten braucht es auch länger.

    Gut, das hat schon geholfen. Ich wollte abschätzen, was von den Nutzern akzeptiert wird. Die große Fraktion der Dualboiler-Nutzer schert sich also nicht um 15-20 Minuten. Das halten wir locker ein.
     
  10. #10 Max1411, 20.10.2019
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    Davon gehe ich aus:).
    E61 Maschinen "reagieren" natürlich auch schneller, das neue Gleichgewicht ist halt erst spät erreicht, was man, wenn man das reproduzierbar machen will, abwarten sollte.

    E61 ist sicher die Referenz für die trägste Gruppe.

    Euer BG Konzept ist ja im DB unverändert, oder? Die Kupferbrücke und die Gruppe mit geringerer Masse ist sicher einiges schneller.
     
  11. #11 Iskanda, 20.10.2019
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    Ja, das lassen wir so. Das passt schon.

    Wen man sich mit solchen Gedanken beschäftigt, denkt man aber auch über Verbesserungen oder Alternativen nach.

    Und die direkte Steuerung hilft da auch.
     
  12. #12 Max1411, 20.10.2019
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    Was meinst du damit? Steuert ihr auch die Gruppenheizung an?
     
  13. #13 Iskanda, 20.10.2019
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    Ja, natürlich. Alles andere wäre nicht besser, als das jetzt schon existiert.

    Kurzfristig können wir über die Gruppenheizung die gewünschte Bezugstemperatur einstellen. Den Boiler stellen wir auch entsprechend ein, aber es dauert länger bis die Temperatur in der Gruppe ankommt (einige Minuten). Und solange helfen eben die Heizpatronen.
     
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  14. #14 aqueous, 24.10.2019
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    Vielleicht gebe ich kurz und unwissenschaftlich meinen Senf, meine Erfahrungen mit meiner ehemaligen La spaziale Vivaldi wieder:
    Wenn ich beim Einstellen eines neuen Kaffees auch die Temperatur regeln wollte, habe ich dann immer die Temp geändert, 3-5 mal im Leerlauf Wasser durchlaufen lassen und die Änderung „probiert“. Also nach 5 Minuten war eine Änderung „schmeckbar“. Dies zeigte sich vor allem bei hellen Kaffees, wo man so versuchen kann, die letzte Süße aus den Bohnen zu holen.
    Danach schwingt sich die Temp sicherlich noch weiter ein, aber der Effekt war recht fix da.
     
  15. #15 Iskanda, 26.10.2019
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    Beim Weiterdenken kam mir dazu eine Frage weil ich mir überlegt habe, die so eine Maschine aufgebaut ist (und was man daraus lernen kann).

    Wie weiß eigentlich der E61-Duaboiler wann das Gleichgewicht für die neue Temperatur erreicht ist?
    Vernachlässigt man, dass eine 95°C (überproportional) mehr Wärme abstrahlt als eine 90°C heiße Brühgruppe (aus der undeutlichen Erinnerung an den Physikunterricht).
    Was wenn bei einer Maschine Kalk in der Gruppe ist, zum Beispiel in der Düse. Es fließt also weniger heisses Wasser in die Gruppe und die Umgebung 'nimmt' aber die gleiche Menge Wärme auf. Die Gruppe wird kälter bleiben, als 'errechnet'. Oder gibt es eine E61-Gruppe mit Temperaturfühler ? Ich kenne jedenfalls nur diesen Behelf:
    upload_2019-10-26_8-44-23.png
    Hier ist dann der Nutzer der Temperaturfühler.

    Jetzt mal die Trägheit aussen vorgelassen der E61 - die nach meiner Erfahrung in dem passenden Kontext richtig funktioniert (2-Kreiser) - müsste ein Dualboiler zur passenden Funktion/Genauigkeit nicht auch stets einen Sensor in der Gruppe haben ?
     
  16. #16 Iskanda, 26.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2019
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    ...was sicher mal eine patentwürdige und sinnvolle Idee im Rahmen der E61-Gruppe wäre - wenn ich das hier geschrieben hätte. :)

    In's Unreine weitergedacht: das bringt aber auch nicht soviel. Ist nämlich der Wasserfluss in der Gruppe reduziert, würde das System die Kesseltemp. anheben oder senken um auf den gewünschten Wert zu kommen. Das würde dann aber auch einer höhren Temperatur im Bezugswasser führen.
     
  17. #17 Max1411, 26.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2019
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    Gar nicht. Das Gleichgewicht ist rein die Folge der Boilertemperatur und der Temperaturabgabe der BG. Die ist halt berechnet, bzw. erprobt worden.
    Störgrößen auf das System außerhalb des Boilers werden (fast) nicht ausgeglichen. Dies wäre z.B. Zugluft. Etwas wirkt das System insofern entgegen, dass eine höhere Differenz aus Boiler und BG für einen schnelleren TS Durchfluss sorgt, was natürlich nicht die Temperatur halten kann, sondern nur das Ausmaß etwas verringert.
    Kalk, wie angesprochen, ist ein weiterer Faktor, den ich in meinen Appartamento Messungen nachgemessen habe.
    Der ist allerdings egal, die Düse hat keinen Einfluss auf den TS Durchfluss.
    Kritisch ist eigentlich nur der HX Ausgang bei Zweikreisern, der sehr heiß ist und relativ eng. So gesehen sind E61 DB viel weniger anfällig, da es diese Engstelle nicht in dem Maße gibt und die Temperatur hier vor allem viel geringer ist. Die Bianca hat ja gerade mal ein Offset von 10°. Daher halte ich eine E61 Gruppe auch absolut nicht für DB untauglich, sie macht ihrem Job eigentlich ganz gut, wenngleich es auf dem Markt natürlich agilere Systems gibt und die nicht mal teuer sein müssen, siehe Pro300 oder Pendant von Lelit.

    Ja, auch das hatte ich messtechnisch bei der Bianca nachgewiesen. Letzter Absatz.
    Ist aber nicht so tragisch, der Offset verhält sich nicht ganz linear, aber reproduzierbar (Nachkommastellen).

    Nicht dass ich wüsste.

    Um dann den TS Durchfluss oder die Boilertemperatur als Stellgröße zu verwenden?
    Stelle ich mir nicht ganz einfach vor. Denkbar wäre es, eine etwas kältere Gruppe durch etwas heißeres Wasser für den Bezug auszugleichen. Das habe ich spaßeshalber bei der Bianca auch schon mal in den Extremen gemessen, z.B. 60° Gruppe und 120° Boiler, was überraschend gut funktioniert hat. Man bräuchte also einen variablen Offset in Abhängigkeit der BG Temp und hätte damit sogar ein automatisches, schnelles Aufheizprogramm. Kalte Gruppe maximale BG Temperatur. Könnte mir das sehr gut als Fuzzy Regler vorstellen. Die Fuzzy Logik würde zum einen dafür sorgen, dass die Bezugstemperatur auch bei kühlerer/heißerer Gruppe passt, als Nebenwirkung nähern sich dann beide Werte (BG/Boiler) ihrem eigentlich Soll an. (Edit: je mehr ich darüber nachdenke, desto besser finde ich die Idee.)

    Die BG durch Boilertemperatur konstant zu halten hätte die Nebenwirkung, dass diese Boilertemperatur dann für den Bezug womöglich nicht passt. (Edit: siehe dein letzter Absatz:))

    In meinem Augen ist die E61 im DB hinreichend genau, siehe Messungen, man muss sie schon absichtlich aus der Ruhe bringen, Kalk ist eigentlich kein Faktor bei halbwegs tauglichen Wasser. Besser und schneller geht natürlich trotzdem.;)
     
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  18. #18 Iskanda, 26.10.2019
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    Wir denken in eine ähnliche Richtung.

    Da wir in der Planungsphase für den Xenia-Dualboiler sind, wird hier gerade nachgedacht, was so ein System können muss. Und das kann man ganz gut ableiten, in dem man schaut, was existierende System können (oder auch nicht können), was versprochen wird und womit Leute zufrieden sind.

    Eines Tages kann die meist gefragte Frage am Telefon werden: Reicht die Standard-Xenia oder soll ich gleich die Dualboiler-Variante bestellen ? Diese Frage sollte man schlüssig beantworten können.

    Ich nehme mal diese Aussage:

    Hinreichend klingt wir ausreichend. Oder: passt schon, könnte besser sein, geht gerade so, etc etc.

    Hinreichend gemau ist auch eine Xenia, Rocket Appartamento, Bezzera Giulia, Bezzera BZ10, BZ99... Oder vll. auch eine kleine LaPavoni-Handhebelmaschine.

    Wird der Kunde nicht mehr erwarten, wenn er 500 Euro mehr ausgibt ? Um zur E61 zurückzukommen: Der große Vorteil der Gruppe (Trägheit/Stabilität) ist im Kontext des Dualboilers scheinbar nicht sonderlich vorteilhaft, denn "nach" der aufwendigen und sorgfältigen Regelung gibt es in Form der Brühgruppe eine wesentliche Einfllussgröße, auf die Regelung keinen direkten Einfluss hat. Und die recht träge auf Änderungen reagiert.

    Aber sowas ist bei der 0815-Xenia auch gemacht worden. Und vermutlich bei anderen Maschine auch.

    Daraus folgt für mich (als Kunde gedacht): Das ist zwar anders aber kaum besser. Nur der Coolingflush wird sicher vermieden.

    Daraus folgt für uns im Prinzip: Ich rechne aus (oder ermittel unter üblichen Bedingung..20°C Raumtemperatur, keine Zugluft, 50 Meter üM,...) wie oft man pro Sekunde und wie lange man die Heizpatronen anschalten muss, um 90, 91....95°C zu haben.

    Je länger ich nachdenke desto weniger hinreichend finde ich das - schon weil die Erklärung keinen Aufpreis von x00 Euro sinnvoll erscheinen lässt.

    So denke ich auch. Das erscheint mir - je länger ich den Gedanken bewege - das einzig plausible System zu sein, dass wirklich alle 'Mängel' erschlägt. Auch die Temperatursenkung.

    Kurz zu Klärung: Das 'Herumreiten' auf der E61-Gruppe mit Dualboiler hat keine marketingstrategischen Hintergründe. Wenn ganz viele Firmen etwas auf eine bestimmte Weise machen, ist es aufgrund meiner Erfahrungen dringend angeraten diesen Weg zu erwägen. Und wenn man dann dennoch davon abweicht, weiss man auch warum.
     
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  19. #19 Max1411, 26.10.2019
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    Ich halte +/-0,5°C für nicht wirklich schmeckbar. Mit der Bianca bleiben ich immer in diesem Bereich, wenn ich kein "groben Unfug" mache. Bei den anderen von dir genannten Maschinen außer der Xenia geht das nicht. Das ist für mich hinreichend. Eine Slayer hätte somit (für mich) keine geschmackliche Verbesserung durch höhere Temperaturstabilität. Sie ist allerdings weniger störanfällig und reaktionsschneller, was mir einen Aufpreis wert wäre (aber natürlich nicht den der Slayer).;)
    Das wäre allerdings gar keine Regelung. Bei der E61 ändert sich je nach Differenz zum Boiler der TS Durchfluss, womit die Regelung zumindest etwas durchschlägt.

    Für euch wird das aber sicher kein Problem sein, die Gruppe ordentlich zu Regeln, Bezzera kann das ja schließlich in ihren DBs auch...
     
  20. #20 Iskanda, 26.10.2019
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    So richtig ist das auch keine Regelung :) Es erscheint mir eher als eine Beeinflussung die einige Annahmen als Grundlage hat.

    Aber das ist nicht so wichtig. Offensichtlich geht es ja gut. Es ist geklärt für mich.
     
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Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung

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