Dualboiler, Zweikreiser oder Thermoblock

Immer wieder mit der anzufangen macht jetzt aber auch nicht soviel Sinn Es geht hier schon um ausgewachsene Thermoblöcke.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Temperaturstabilität einer Thermoblockmaschine vergleichbar einer Kesselmaschine ist. Sie mag für viele ausreichend hoch sein, aber wenn einer Wert darauf legt, dann sehe zwei Probleme:

1. Bei der Kesselmaschine mit ausreichend großem Kessel habe ich ein vorgeheiztes Reservoir an Wasser, so dass der Bezug mit richtiger Temperatur gut funktioniert. Unabhängig davon ob direkt aus dem Kessel oder durch Wärmetauscher.
Bei Thermoblock benötige ich die Temperatur on demand, die paar ml müssem also in Sekunden auf die richtige Temperatur gebracht werden, also ein Mess-, Regel- und Heizvorgang der in Sekunden sehr präzise arbeiten muss, kann doch das Wasser dann warm aus dem Tank oder auch gerade kalt aus der Leitung kommen, evtl. bei ein und demselben Bezug.
Da habe ich doch Zweifel, dass in Haushaltsmaschinen derart präzise geregelt wird.

2. Bleibt das Problem mit der Temperatur der Brühgruppe und des Siebträgers und der Leitungen. Es ist dann ja nicht das Kesselwasser, was erwärmt, sonderneine extra Heizung, die auf irgendeinen Wert eingestellt werden muss. Die Schaltpumkte liegen aber schon bei einer BZ10 recht weit auseinander, war zu Änderungen im Geschmack führen muss.

Also ausreichend für zu Hause kann ich mir vorstellen, präzise wenn es darauf ankommt glaube ich nicht.

Ich habe allerdings noch keine Thermoblock als Siebträger besessen, noch selbst mal Temperaturen gemessen, als nur meine Meinung.

 

Bei mir war es ua. eine Preisfrage. Die neuen Highend Ascaso TB Maschinen sind sicher interessant aber auch einfach zu teuer...

Eine Steel Duo kostet um die 1500,- Euro. Gute Rabatte sind zur Zeit schwer zu bekommen. Für das selbe Geld bekomme ich einen PID Dualboiler mit deutlich mehr Dampfpower. Habe jahrelang am Dualthermoblock gedampft - der Unterschied zum Kessel (obwohl der z.B, bei meiner Maschine nicht groß ist) ist schon bemerkenswert. Für einen reinen Espressotrinker sind die Single-TB Maschinen sicher eine Überlegung wert (auch günstiger). Leider gibt es noch keine Scace Messungen zur tatsächlichen Stabilität der PID-TB.

Die Aufheizzeit ist in meinen Augen kein echtes Argument. Bis der TB auch die Gruppe inkl. Siebtäger und Sieb durchgeheizt hat vergehen auch deutlich mehr als 10 Minuten - das kann dann z.B. meine Pro300 aber auch. Stehendes Wasser ist bei kleineren Kesseln meiner Meinung nach auch kein großes Problem. Durch Rückspülen, Leerbezüge, Siebträger reinigen etc. haut man sogar als Wenigtrinker (3 Doppios/Cappuccinos) zwei Kesselfüllungen am Tag durch.

 

Kleine Anmerkung zur Dampfpower, ich habe es hier aber auch schon irgendwo schon mal geschrieben. Diese ist bei der Steel mit Thermoblock sehr gut und soll bei den PID Modellen noch etwas besser sein. Ein Händler hat zu mir gesagt (nachdem er die neue Steel auf der World of Coffee angeschaut hat, sie aber aktuell noch nicht führt) "... keine Ahnung wie die das machen, aber von der Dampfpower war ich positiv überrascht, kräftiger, trockener Dampf".

Klar ist, dass die Dampfpower bei einer Maschine mit Kessel immer besser sein wird.

 

Ein HX im ZK ist ja nichts anderes als ein Thermoblock - beides sind Wärmetauscher, die Heizung des einen ist das Kesselwasser, die des anderen eine elektrische Heizung, und das Wasser läuft durch beide in der Geschwindigkeit des Bezugs durch. Angenommen die Temperatur des Wassers im ZK und der Heizung des TB wären gleich, und (einfach ausgedrückt) ebenfalls die Masse des Wassers im ZK und die Masse des Thermoblocks - wodurch sollte da ein Unterschied in der Bezugstemperatur zustande kommen?

 

Im klassischen Zweikreiser hast Du eine 4KG schwere Messingbrühgruppe mit grossen Kessel inkl. ~ 1L Wasserbefüllung. Dieses Paket nimmt viel Wärme auf und speichert diese für einen stabilen Bezug. Ausserdem ist ein normaler HX inkl. Thermosyphon deutlich grösser dimensioniert als ein TB. Diesem System Temperatur zu entziehen ist wesentlich schwieriger als selbiges bei einem im Kreis gewickelten dünnen Edelstahl. bzw. Kupferrohr im Alublock zu erreichen. Die ewig langen Aufheizzeiten beim E61 Zweikreiser kommen nicht von ungefähr.

BTW: Laut Forum hat eine 0820 QM angeblich nur 22ml TB-Volumen. Das erscheint mir allerdings etwas wenig. Wirklich große Volumina (vergleichbar mit einem kleinen Kessel) werden aber konstruktionsbedingt auch nicht möglich sein.

 

Nachdem das Ding ja als Durchlauferhitzer funktionieren soll, wüsste ich nicht, was der Nutzen eines größeren Volumens wäre.

 

Was spricht dagegen, eine TB Maschine mit einer schweren BG auszustatten? Das war aber nicht das Thema meines Beitrags. Darin ging es ausschließlich darum, ob - von den technischen Möglichkeiten her - ein elektrisch beheizter Durchlauferhitzer (TB) weniger temperaturstabil sein muss, als ein durch Heißwasser beheizter Durchlauferhitzer.
Daran glaube ich nicht, angesichts gradgenau einstellbarer Durchlauferhitzer im Badbereich.

 

Grösseres Volumen des vorgeheizten Wasser = weniger nachfliessendes kaltes Wasser das in den Bezug eingreift.

Vermutlich macht dies kein Hersteller, da die eigentlichen Vorteile des Thermoblocks dann nicht mehr vorhanden wären (schnellere Aufheizphase, kompakte Bauweise).

Die dafür auch "minimal" grösser ausgelegt sind und wohl nicht mit einer typisch eher kompakt ausgelegten TB-Espressomaschine vergleichbar sind..

 

Aber man will ja damit gar kein vorgeheiztes Wasser haben. Das Frischwasser fließt durch, und wird dabei aufgeheizt, das ist das Prinzip.

 

Du erklärst Aufheizzeit und kleine Bauweise zu "den" Vorteilen einer TB Maschine - für mich ist der Vorteil die geringere Verkalkungsproblematik (und grundsätzlich das nicht im Rohr- oder Kesselsystem stehende Wasser), während mich Aufheizzeit und kleine Bauform nicht interessieren.

 

E-61 Brühgruppe, Boiler oder Zweikreiser – nur mal so als Randgedanke: sind E61 Gruppen mit ihrem großzügigen Materialeinsatz nicht ursprünglich für hohe Durchsatzfrequenzen in der Gastronomie entwickelt worden…? So ein Materialklotz lässt sich ohnehin nicht von 25 oder 50 ml für einen oder zwei Espressi aus dem thermischen Gleichgewicht bringen – denn dafür wurde er nicht konstruiert, sondern für mehr oder weniger kontinuierlich hohen Gastronomie-Durchsatz (ich kenne persönlich Läden mit 1.000-1.500 Tassen täglich gut) der im Home-Betrieb in der Regel eben nicht vorkommt… Insofern ist das ganze E61-System für zu Hause eigentlich überdimensioniert und wird von vielen 'stolzen' Homebaristi nicht selten auch aus anderen Gründen bevorzugt…

Thermoblock ist eher für die Anforderungen im Homebetrieb ausgelegt und genau dort erfüllt er seine Aufgabe – wenn jemand ambitioniert damit umgeht, was zudem durch die neueren Modelle mit PID, Druckregulierung und OVP auch für weniger ambitionierte Anfänger leichter klappt.
Richtig ist: ein Quickmill 0820 Thermoblock und baugleiche Modelle haben ein Leitungs-Volumen von 22 ml.
Hier allerdings Volumenvergleiche von 'stehend' erhitztem Boilerwasser mit 'durchfluss-erhitztem' Thermoblockwasser anzustellen hat schon eine bemerkenswerte gedankliche Qualität…

Stabile Brüh-Temperatur – zum sklavischen Festhalten an dem meiner Ansicht nach fragwürdigen Postulat einer stabilen Brüh-Temperatur als das entscheidende 'Maß der Dinge': Wurde hier nicht bereits intensiv darüber philosophiert, wie positiv sich zum Beispiel eine abfallende Druck-Kurve bei federbetriebenen Handheblern oder Druck- und Temperatur-Profiling durchaus positiv auf das Ergebnis in der Tasse wirken können…? Es gibt doch eigentlich schlichtweg nicht 'das' universal-perfekte System für jeden – letztlich kommt es darauf an wie intensiv sich der ambitionierte Homebarista mit seinem Equipment befassen will und wie intensiv er selbst auf das Ergebnis in der Tasse Einfluss nehmen will. Um das für sich selbst schlüssig entscheiden zu können, sollte jemand allerdings verschiedene Systeme intensiv kennengelernt haben und sich nicht zu sehr von zeitgeistigen Designallüren oder materialverschwenderischen und technischen Über-Konstruktionen beeindrucken oder gar blenden lassen…

Gruß, Sebastiano
.

 

Ja, das dachte ich mir bei dem Thema auch schon, ob nicht eigentlich auch eine gewisse Temperaturkurve während des Bezugs wünschenswert sein könnte

 

Vielen Dank für das liebenswerte Kompliment... Das Volumen des Wassers habe ich lediglich zum Vergleich der erhitzen Masse im Vergleich zum nachfliessenden kalten Wasser verwendet. Ein grösserer Thermoblock wäre ja auch temperaturstabiler wenn mehr Wasser (z.B. vorgehende Leerbezüge etc.) durch ihn fließen würde.

Ich selbst bin im Übrigen auch kein E61 Fan und hatte lang genug eine TB-Maschine...

 

Ist doch vollkommen Schnuppe. Das kalte Wasser, dass hinten reinfließt, hat den ganzen Weg der Heizwendel Zeit sich auf die gewünschte Temperatur zu erhitzen. Ob jetzt 200ml, 100ml, 50m, 22ml oder gar 10 ml im Thermoblock stehen ist vollkommen Schnurz, solange der so konstruiert ist, dass vorne die gewünschte Temperatur rauskommt. Aus Material-, Platz- und ökonomischen Gründen wird sich ein Hersteller bei der Bemessung des Thermoblocks also in folgendem Bereich bewegen: So klein wie möglich, so groß wie nötig (technisch und funktioniell!). Und das ist eigentlich DER Vorteil eines Thermoblocks.
Das sagt freilich nichts über die grundsätzliche Qualität der Thermoblöcke aus, aber ich bin durchaus zuversichtlich, dass mittels PID-Steurung und entsprechend konstruktivem Aufwand in Steuerung und Dimensionierung der Heizung des Thermoblocks ihn Wass mit konstanten Temperaturen verlässt. Was danach passiert hat ja nun auch nichts mehr direkt mit dem Thermoblock zu tun, sondern ist ne andere Baustelle, die je nach Hersteller auch wiederum anders gelöst sein kann, ob gut oder schlecht kann ich nicht beurteilen.

 

Das thermische Konzept einer Thermoblockmaschine für den Home-Bereich ist ja bewusst nicht auf opulenten Materialeinsatz ausgerichtet. Selbst der schwere 'von vielen Kunden gewünschte…' und vermeintlich 'wertigere' Messingsiebträger passt eigentlich wegen der längeren Aufheizzeit nicht so recht dazu.

Indes – das Thermostat- und Durchlauferhitzer-Prinzip im Sanitärbereich – ein trefflicher Gedanke, der meiner Ansicht nach auch bei Neukonstruktionen nicht intensiv genug bedacht wird (DecentEspresso vielleicht mal außen vor…)
Es könnte doch auch für Espresso-Maschinen ein sinnvoller Gedanke sein die Solltemperatur nicht allein durch (träges) Aufheizen zu erreichen sondern durch (flinkes) Vermischen – zumal mit den heute verfügbaren Mess- und Steuerungstechniken…
Hat Illy nicht so etwas ähnliches im Jahre 1991 angedacht und als Patent angemeldet: Patent US5014611 - Coffee machine

Gruß, Sebastiano
.

 

Nein, ist nicht Schnuppe. Jedenfalls nicht, wenn das ganze Ding bei unterschiedlichen Bezugsgeschwindigkeiten / Flussraten funktionieren soll.

Wenn Du nen HX hast, der auf einer bestimmten ziemlich hohen Temperatur ist, hängt die Endtemperatur nun einmal auch von der Verweildauer des Wassers ab.

Die Abhängigkeit von der Flussrate ist mit einer Boiler-Konstruktion vom Gefühl her erheblich entspannter, solange das Wasser einigermaßen mischt (oder man diesen Prozess anderweitig im Griff hat).

Grüße,
Dale.

 

Allerdings heizt ja nicht jeder Thermoblock gleich.
Die alten mit Thermostat haben Heizintervalle, die neuen PID.
Meine 3004 hat damals immer erst nach 30-40 sec. nachgeheizt, wenn ich aufgepasst und ab erlöschen der Heizanzeige mit dem Bezug begonnen habe.
Wie sich das wärend des Bezugs auswirkt, wie viel die relevante Temperatur tatsächlich absinkt, keine Ahnung. Ich kann nur sagen, es hat geschmeckt und zwar z.T. richtig gut

Aber bei den neuen mit PID sollte das doch anders geregelt sein.

 

Wir meinen alle das gleiche und reden aneinander vorbei. Es geht hier doch nicht um alte Möhren von vor 10 Jahren oder noch älter, die mit nem schnöden trägen Thermostat mit hoher Hysterese arbeiten, dazu mit nem Thermoblock von mittelprächtiger Masse damit die Unzulänglichkeiten des Thermostates halbwegs abgefangen werden (mit dem Nachteil, dass es massebedingt noch kräftigere Überschwinger ins negative bei nem längeren Bezug gibt, weil die Masse halt auch erstmal das nachheizen abpuffert). Die Maschinen, die überhaupt für den TE in Betracht kommen, sind doch die neueren, mit PID. Also warum muss denn immer wieder darauf rumgeritten werden, dass die ja theoretisch gar nicht so gut funktionieren können?
Abgesehen davon: Verweildauer des Wassers gilt auch für den Zweikreiser. Nur halt eher nach "oben". Bei 30g Getränk in 45s, wie man liest bei 3rd wave nicht unbedingt das fälscheste, verweilt das Wasser auch länger im Wärmetauscher, der sich im Dampfboiler befindet, der 120°C ca hat, je nach Pressostat. Das das Wasser dann heißer den HX verlässt als bei der gleichen Menge Getränk in 25s sollte klar sein, oder?
Ich bleib dabei: In der Theorie braucht sich ein Thermoblock nicht zu verstecken. Der kann das genauso gut, aber muss etwas aufwändiger konstruiert und geregelt werden. Hat der Hersteller da seine Hausaufgaben gemacht, sehe ich keine Probleme, s.o. im anderen Beitrag. Wenn nicht, tja, dann halt nicht. Gilt aber auch für andere Maschinen.
Den größten temperaturstabilisierenden Effekt hat eh die Brühgruppe. Hier ist das eigentliche "Problem" bei nem Thermoblock: Die zuverlässige und genaue Temperierung. Passiv ist grundsätzlich schonmal nicht so einfach wie bei nem dicken Dampfkessel, sinnvoll wäre also auch hier eine elektrische Beheizung mit Heizelementen, idealerweise mit PID, siehe Xenia.
Ne ordentliche, halbwegs massive Brühgruppe, und dann funktioniert das schon. Zumindest theoretisch. Die BZ10 hat ja selbst in der Brühgruppe nur nen Thermostat mit ner riesen Hysterese: Da sind die Abweichungen vorprogrammiert. Wird auch öfter hier ansprochen, aber empfohlen wird sie trotzdem.
Super schön wäre natürlich mal eine Messung der PID Thermoblöcke mit dem Scace.

 

Brühgruppe und Thermoblock sind bei den 2 Hauptvertretern der TB Gruppe übrigens eine Einheit ... eigentlich auch kein verkehrter Ansatz ... muss sich Dalla Corte auch gedacht haben