Durchflußraten - Wieviel kommt in den ersten 10s?

Hallo,
[quoteost_uid0="Holger Schmitz"]
Bezerra (richtig überhitzt) einen Becher Wasser abgelassen, leeres Einersieb eingehängt : nach 10 sek 90 ml , das bißchen Restwasser im Träger habe ich mit berücksichtigt.
Das ganze wiederholt mit 20 sek 150 ml. Eigentlich hätte ich 180 ml erwartet ... Warum ??[/quoteost_uid0]
zum Glück hat ein doppelter Espresso nur ca. 50-60 ml ::
Falls du eine Ulka hast, auf deren HP sind ganz gute Diagramme , vielleicht hilft dies weiter.
Probier doch mal folgendes:
Meße mal das ganze bei maximal 1/3 gefülltem wassertank und bei vollem Wassertank, da sollte es auch noch mal Unterschiede geben(Wasserstandshöhe beeinflußt die Fördermenge)

[quoteost_uid0="Holger Schmitz"]
Wenn der Puck einem Druck von minimal über 9 bar standhält und das Expansionsventil auf 9 bar eingestellt ist dann sollte doch gar kein Kaffee aus dem Träger kommen oder sehe ich das falsch ?[/quoteost_uid0]
richtig

Interessant wäre es zu wissen wie die Durchflußgeschwindigkeit etc. bei Maschinen "abweicht", die einen "sehr hohen" Druck(12-13,5 bar eingestellt haben.
Alex

 

Hi alle,

wer diesen thread noch mit einer gewissen Aufmerksamkeit verfolgt, verdient ja schon eine Anerkennung. :laugh:

Also ehrlich, ich weiß selbst nicht mehr was das eigentliche Problem sein soll.
Ich habe mir nun doch einmal die Mühe gemacht (jawohl, es war wirklich eine Mühe, nicht nur wegen der Anzahl sondern auch wegen des Inhalts der Postings), die von afx ins Spiel gebrachten Diskussionen bei alt.coffee (z. T. ja aus 2002) etwas zu studieren.
Ich muss sagen: Ich fasse es nicht. Diese Besessenheit möchte ich haben (ne, lieber doch nicht!). Lieber hätte ich deren Zeit. Also was und wie dort diskutiert wird finde ich z. T. sehr unbefriedigend (ok, alles natürlich auf Basis meiner nicht vollständigen Sichtung des uferlos ausfürhlichen Materials).
Kurz gesagt ist dort das Problem: Pumpen hochwertiger Espressomaschinen leisten offensichtlich einen viel zu hohen volumetrischen Förderstrom (unter zunächst nahezu drucklosen Bedingungen jedenfalls, "water debit") und sollen deshalb für die anfängliche Befüllung des Siebträgers mit dem Brühwasser abgeregelt werden, mit diversen Ventilen und/oder Blenden. Dies alles, weil diesem frühen Stadium der Espressozubereitung eine enorme Bedeutung beigemessen wird. Dem kann ich ja grundsätzlich zustimmen, die Vorgänge beim Befüllen des Siebträgers bis zum Erreichen des stationären Brühdrucks sind eine herrliche Spielwiese für zahlreiche Theorien und Gegentheorien, da findet sicher jeder was.
Leider wird dann aber bei der Diskussion immerwieder der eigentliche Brühdruck ins Spiel gebracht und mit dem "Befüllproblem" vermischt, ich finde, das eine hat mit dem anderen aber rein garnichts zu tun.

Und hier bei uns wird das auch vermischt. So kommt nichts dabei heraus.

Wir müssen uns entscheiden was wir diskutieren/wissen wollen:
1) soll hier der eigentliche Brühdruck im Fordergrund stehen
oder
2) Begeben wir uns auf das imho schwierige Gebiet der "Befüllprozesse".

also nochmal zurück:
afx[quoteost_uid0]Mich interessiert warum Einige mit deutlich mehr als 9bar guten Espresso kriegen und das bei anderen gar nicht klappt.
Ausserdem interessiert es mich ob die flow rate bei den meisten Maschinen wirklich ähnlich ist[/quoteost_uid0]

Ich sage: [bost_uid0]Für den Brühdruck ist die flow rate vollkommen irrelevant[/bost_uid0], erst recht wenn die Maschinen über ein Expansionsventil begrenzt werden. Aber leider ist die Angabe des effektiv wirksamen Brühdrucks auch nicht so einfach.

Die flow rate ist nur ein Thema für Punkt 2). Leider wird es hier wohl ziemlich weit auseinanderliegende Werte bei den verschiedenen Maschinen geben. Für den Befüllvorgang kann sich das natürlich unterschiedlich auswirken.
Aber ehrlich gesagt halte ich dieses Problem für insgesamt viel zu komplex, als das hier irgendwie ein gemeinsamer Nenner hrauskommen könnte (siehe nur die immer wieder aufkeimenden Diskussionen zu Preinfusion ja/nein nützlich/irrelevant).

Hoffentlich bringt dann nicht noch jemand die ominösen Channels im Puck ins Spiel.

Gruß
Ampertaler

 

Doch ! Ich ! Die Channels kommen durch die Mühle, da bin ich mir mittlerweile recht sicher seitdem ich die Mazzer habe die deutlich mehr feines Pulver hat. Kann aber auch an Minimal zu wenig Pulver liegen.

Aber AFX : Wie soll das mit dem Druckabfall hinter der Düse klappen ? Steck mal einen Finger in den Wasserschlauch. Die Wassermenge bleibt gleich, das Wasser fängt nun aber an zu spritzen weil Druck höher. Es sei denn die Leistung/Fördermenge der Pumpe ist so klein daß diese beim kleinsten Widerstand deutlich weniger Pumpt.

Ich behaupte einfach mal frech : Das System ist so klein, die Rohre sowie deren Übergänge/Ventile wo soll da ein Druckunterschied herkommen ? Höchstens an der Stelle wo das Wasser aus dem Rohr in den Verteiler läuft und sich auf dem Kaffeepuck verteilt.

Gibt es hier keine Physiker ?

Gruß
Holger

 

hallo ampertaler,
doch genau das ist der punkt an dem ich in die diskussion einsteigen wollte. du kennst ja meine vorliebe für dieses thema ;-)
schlussendlich ist ja der puck das letzte glied in der kette die für das flussverhalten des wassers entscheidend sind.
daher glaube ich, dass der befüllvorgang, wenn denn überhaupt, der entscheidende ist. imo entscheidet sich da das verhalten des pucks während des eigentlichen brühvorgangs.
da aber beim puck wieder so viele parameter ins spiel kommen, bohnen, mahlgrad, qualität der mühle, mahlscheiben, tampern etc, ist die diskussion schon seehr theoretisch.
gruss stefan

 

Hallo,

bei meinem Brühkopf E61 isteine Düse mit gemessenen 0,7 mm
eingebaut.
Mit grösseren Düsen wurde das Ergebnis schlechter, es schoss zuviel Wasser durch, der Kaffee wurde zu kalt.
zu kleine Düsen waren auch nicht optimal.

Ich habe das durchprobiert, in dem ich bei 0,5 beginnend immer weiter
aufbohrte.
Die Originaldüse mit 0,7 war aber am optimalsten.

Ich denke, das zumindest beim E61 Kopf, die Wärmeverhältnisse durch die Düse geregelt werden.
(Langsam wenig Wasser =heiss/
schnell, viel Wasser =kühler.

Die Crema und der Geschmack waren bei allen anderen Düsengrössen schlechter bis schlecht.

Dem Überhitzungsproblem war mit grösserer Düse auch nicht wirklich beizukommen, weshalb ich ursprünglich diese Versuche unternommen hatte.

Also, egal was Druck, Strömungsverhältnisse, Physikalische
Berechnungen auch immer ergeben würden, im tatsächlichen
Feldversuch gab es entweder lecker oder Enttäuschung.


Gruß Dirk



Edited By Dirk2 on 1089387240

 

[quoteost_uid0]@Dirk:
Die Temperaturänderung von der Du da berichtest ist das letzte was ich bei ner Düse im Brühwasserpfad erwartet hätte, speziell bei ner E61. Wieviel ml bekommst Du in den ersten 10s?[/quoteost_uid0]

Hallo,
keine Ahnung, allerdings schoss das Wasser im grossen Schwall
heraus ,als die Düse grösser war.
Schatzungsweise kommen 50 ml in den ersten 10 Sekunden raus.
Ich kann es ja mal genau nachmessen, und berichte dann.
Gruß Dirk

 

@Afx

So, habe nachgemessen,
es sind 80ml in den ersten 10 Sekunden.

Gruß Dirk

 

Nun denn, also ich füge mich, wenn es nun doch zugunsten Befüllen und Channeling abgekippt ist.

Gleich vorweg: Kann mir irgendjemand sagen, der diese Channels schon mal gesehen hat,woran ich die auch bei mir entdecken könnte. Ich habe bisher beim besten Willen keine Beobachtung bei meinem Kaffepuck machen können, von dem ich glaube, das könnten sie sein, die Channels.

Also ich werde nun fleißig in diese Diskussion einsteigen und sogar ein paar Bildchen und Minivideos zum Puck vorher/nachher und zu meinen Flussraten, die aus dem Sieb treten, beim Befüllen machen. Diese Flussraten sind bei mir (Gaggia Evolution) zwar sehr klein im Vergleich zudem was hier wohl diskutiert wird, aber sie stellen dann immerhin einen Beleg für den Bereich kleiner bis sehr kleiner Raten dar.

Noch was: Ich gebe zu bedenken, wenn es um die Befüllproblematik gehen soll, dei verwendete Kaffeemenge vergleichbar zu halten (ich halte mich streng an die 7g). Weil sie zusammen mit dem verwendeten Sieb den Abstand Puck/Duschsieb und den zu befüllenden Kopfraum ausmachen. Damit in Zusammenhang steht auch, ob wir davon ausgehen, dass der Puck bei Benetzung/Extraktion mit Wasser sich frei ausdehnen kann, oder ob er dabei dann mangels Raum gepresst wird. Für das Extraktionsergebnis bzw. -verhalten des Pucks ist das imho sehr entscheidend. Bei mir kann der Puck sich frei Ausdehnen beim Quellen, nehme ich den Siebträger ab, berührt der Puck das Sieb nicht oder nur so gerade eben mit ein paar wenigen Punkten.

Gruß
Ampertaler

P.S.
Oberlehrer spielen ist ja sooo schön, also:
afx[quoteost_uid0]Druck ist ein Produkt aus Kraft und Fläche, d.H. der Druck ist konstat, die Fläche kleiner also steigt die Kraft, deswegen spritzt es weiter.
[/quoteost_uid0]
Druck ist Kraft [bost_uid0]pro[/bost_uid0] Fläche, das mit dem Spritzen hat mehr mit dem guten Bernoulli und der Kontinuitätsgleichung zutun, klingt jetzt beeindruckend, was?. ::
nichts für ungut

 

Hallo,

bis ich das mit den von mir angekündigten Bildchen und Minivideos endlich hinkriege noch eine ander Frage.

Auf afx Anfrage hat ralf.d hier in einem anderen thread den beachtlichen Wert von ca 200ml/11s für seine Reneka angegeben. Also hier ja wirklich nix mit abgeregelt.

Ich frage mich, wofür diese Maschinen (in diesem Fall auch noch eine 1-gruppige) überhaupt diese Förderleistung spendiert bekommen. Ich versuche mir vorzustellen, was da so im Sieb geschieht, wenn diese Flußrate (anfänglich) den Kaffee bespült.
Für die Entwickler im Hause Reneka ist das anscheinend ja kein Thema, bzw. ist so gewollt. Vielleicht haben sie ja recht mit dieser Sicht (war nur mal so ein Gedanke :: ).

Gruß
Ampertaler

 

moin,

ob die reneka lösung sinnvoll ist oder auch nicht, kann ich nicht sagen.
aber was dazu, wie die pucks hinterher aussehen:
mit etwa 7,5 g im 7 g sieb ist im sieb so gut wie kein platz zum quellen.
d.h. man sieht den abdruck der schraube bzw. des siebs deutlich.
der puck ist extrem kompakt & es gibt keinerlei channels.
so weit also o.k.

gruß

ralf

 

moin,

ob die reneka lösung sinnvoll ist oder auch nicht, kann ich nicht sagen.
aber was dazu, wie die pucks hinterher aussehen:
mit etwa 7,5 g im 7 g sieb ist im sieb so gut wie kein platz zum quellen.
d.h. man sieht den abdruck der schraube bzw. des siebs deutlich.
der puck ist extrem kompakt & es gibt keinerlei channels.
so weit also o.k.

gruß

ralf

 

Hallo,
ich würde gerne wissen, wer diesen Chanell Mythos in die Welt gesetzt hat.

Ich habe jetzt bestimmt 1000 Espresso im einer und Doppelsieb gebrüht.
Chanells haben sich da nie ergeben.
Ich Tampere das Pulver recht feste zusammen und beim Einer- Sieb zentriere ich erst das Pulver und presse es in den Konus.

Weniger fein gemahlen und feste Tampern bringt eine deutlich
bessere Crema.
Zu fein Mahlen bringt keine gute Performance.
Die Oberfläche muss nach dem Tampern und Drüberdrehen noch
rauh und pulvrig aussehen. Wenn es wie gepresstes Mehl aussieht, ist die Mahlung zu fein.
Wenn dann der Druck darin aufgebaut wird könnte ich mir vorstellen, das die Oberfläche aufbricht und das Wasser
durchschiesst, da das Pulver fast Wasserundurchlässig ist.
(Sozusagen ein Staudammbruch).

Meines Erachtens passiert das auch, wenn der Brühdruck
zu hoch ist und sich dennoch gegen alle Widerstände das Wasser durchquetscht.

Ich habe mit diversen Drücken probiert und es ergab sich ein ideales Verhältnis von Performance ,[bost_uid0]Geschmack[/bost_uid0]und Crema bei
eher geringerem Druck.( knapp 9.0bar gemessen im Siebträger.)

D.h. sollte zu fein gemahlen sein sollte auch nichts mehr durchlaufen.
Ist das Mehl relativ gröber, ist ein gleichmässiger Druckaufbau beim Quellen und Brühen gewährleistet.


Das sind meine persönlichen Erfahrungen, und ich brühe ohne
Kopfzerbrechen 10 Espressi hintereinander ,die sich kaum unterscheiden.
Ich denke also, dass ich alles richtig mache.

Gruß Dirk



Edited By Dirk2 on 1089742467

 

[quoteost_uid0]Nimm mal nen Kaffee der vor zwei jahren abgelaufen ist und mahle den in ner biilligen Mühle. Schon interessant was da so passiert....[/quoteost_uid0]

nö...

Gruß Dirk

 

Hallo,

jetzt hab ich es endlich mit den Minivideos hingebracht.

Nun also wieder zum Befüllprozess. Ich habe drei kleine Videos zu drei verschiedenen Flußraten.
Ob das nun signifikant bei diesem Problem weiterhilft, will ich damit nicht sagen. Ich habe ja ohnehin meine Zweifel ob wir da auf einen grünen Zweig kommen können.

Die Flußraten stelle ich über ein Dosierventil ein. Mit diesem Ventil versuche ich auch ggfs. so gut es geht die 9bar beim Brühen zu erwischen, aber das ist nicht immer einfach, wenn die übrigen Parameter auch noch stimmen sollen.

1. Video (545kB) (langsam): beinahe geschlossenes Ventil, diese Einstellung verwende ich so gut wie nie.
2. Video (480kB) (mittel): Damit befülle (und mit dieser Ventilstellung extrahiere) ich meistens. Beim Brühen ist die Flußrate dann natürlich kleiner.
3. Video (390kB) (schnell) Voll geöffnetes Ventil, fine Strahlen treten aus dem Sieb, entspricht ca. 45ml/10s. Damit kann ich befüllen, ohne dass ich zur Zeit einen signifikanten Unterschied im Ergebnis zu kleineren Flussraten feststellen kann. Mit dieser Ventilstellung kann ich aber nicht brühen, weil es sonst zu schnell durchläuft. Ich muss also mit dem Ventil einen zusätzlichen Druckabfall erzeugen.

Damit vielleicht noch deutlicher wird was beim Befüllen mit den von mir hier gezeigten Flussraten passieren kann, noch drei Bildchen.

1. Bild (vorher) 7g (!) Kaffe im Marzoccosieb
2. Bild (nachher): Eigentlich steht in meinem Siebträger immernoch Brühwasser. Für dieses Bild habe ich ihn etwas ablaufen lassen, dabei fällt der Filterkuchen aber schon wieder etwas zusammen. Nach der Extraktion ist der Kuchen extrem weich und wasserhaltig und deutlich aus dem Innenzylinder des Siebs herausgequollen (was auf dem Foto leider nicht so deutlich wird. In der Regel berührt der Kuchen nach der Extraktion das Sieb nicht! Er kann also frei expandieren.
3. Bild (Rest am Sieb): Manchmal (wenn ich doch mehr als 7g nehme) berührt er leicht das Sieb.

So sieht es bei mir aus. Ich hatt es ja schon gesagt, ich mache genau die andere Beorbachtung als Dirk: Brühe ich bei höheren Drücken (also z. B. 11 - 12 bar) nimmt die Cremamenge sehr deutlich zu. Geschmacklich kann ich keine deutlichen Unterschiede feststellen, die darüber hinausgehen, dass ich die Veränderung am Brühdruck weiß.

Bei anderen sehen die Kaffeemengen, die Siebe, Eintauchtiefe der Brühköpfe, die Brühdrucke und Befüllraten wieder ganz anders aus, wie wir hier weiterkommen wollen weiß ich nicht.

Also wer sich die Bildchen anschauen will, ok. Sie liefern wohl immer noch einen besseren Eindruck als gar keinen.

Gruß
Ampertaler



Edited By Ampertaler on 1089903858