E 61 und Dual Boiler

Diskutiere E 61 und Dual Boiler im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: E 61 und Dual Boiler Interessanter Link. LM kocht halt auch nur mit Wasser.. :) :)

  1. #61 Dale B. Cooper, 25.08.2012
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Interessanter Link. LM kocht halt auch nur mit Wasser.. :) :)
     
  2. blu

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Hi crunchtime,

    wieso nicht? Oder meinst du aufgrund des simulierten Kaffeepucks?

    Die Messwerte auf HB unterscheiden sich etwas von mir bekannten, siehe z.B. den sehr interessanten Thread http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...-eine-temperatur-und-druckme-vorrichtung.html

    Bei den alten saturierten Gruppen von LM muss man noch die "Umwege" außerhalb der Gruppe zum EMV und ggf. Flowmeter beachten. Chelonae hat schöne Messwerte dazu in dem Restaurationsthread seiner Linea, wo er die Pierro-Gruppe "nachgebastelt" hat.
    lg blu
     
  3. #63 domimü, 25.08.2012
    domimü

    domimü Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Es gibt schon viele Diskussionen über das Thema auch ausserhalb deines Threads (der mir irgendwie so scheint, als sei er aus einer Trauer über die weggegebene R58 entstanden). Schau einfach mal, welche Beiträge caruso geschrieben hat (Mausklick auf Benutzernamen und dann "Beiträge anzeigen" wählen).
     
  4. #64 garamiel, 25.08.2012
    garamiel

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Nee, nee da gibt es keine Trauer. Mit Ausnahme der Optik und der Anordnung des Dampfhebels, gibt es nichts, aber auch garnichts was ich an der LM nicht besser finde.
    Nur macht das die R58 nicht zu einer schlechten Maschine.
    Mich verwundert einfach eure Verbissenheit. Etwas mehr Toleranz kann da doch nicht schaden
     
  5. #65 crunchtime, 25.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 26.08.2012
    crunchtime

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Falls ich das richtig begreife, schwimmt die Thermosonde (aufgrund des gedrosselten Abflusses) im Wasser. Das dürfte sich bei den ersten Bezügen zunächst abkühlen.

    Danke für den Link. Das muß ich erstmal verdauen.

    dito.

    crunchtime



    P.S. Was mich bei der Temperaturdiskussion fasziniert, ist der gegenwärtige Trend zu Handheblern: die sind ja sowas von nicht-gesättigt und haben einen gewaltigen Offset, aber sie machen -vermeintlich oder tatsächlich?- den besten caffè. Sind am Ende andere Faktoren -wie Vorbrühen, langsam-gleichmäßiger Druckaufbau, "Geometrie" der Bewässerung (stehende Wassersäule über dem Puck)- doch wichtiger?
    Und wenn man dann nach einem weiteren Jahrzehnt mit den Handheblern durch ist, steht am Ende des Wegs wieder die Melittatüte bzw. die Bodumkanne. Oder so :mrgreen:
    crunchtime
     
  6. #66 Terranova, 25.08.2012
    Terranova

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Nicht nur das, während des Bezugs gibt es einen Temperaturabfall und im Gegensatz zum Leerflush, kommt so eine 2 gruppige HH erst beim 5 Bezug auf 93°C wobei selbst dann wärend des Bezuges ein Temp Abfall von ca. 3°C vorkommt.
    Nicht ohne Grund, gibt es in bella Italia (zumindest südlich von Bologna) kaum eine Rösterei und Caffes, die nicht mindestens ein HH da stehen haben.
    Es gibt ja auch modernere HH wie zb. aus der kleinen Schmiede aus Holland, bei der die Mirage auf Knopfdruck die Gruppen flushed, da sie ansonsten eher überhitzen würde als abkühlen.
    Nach dem 5ten Shot, gibt es schon eine gewisse Konstanz.
    Ein HH fordert den Barista weitaus mehr, als bei Maschinen mit elektrischer Pumpe, jedoch kann er mehr Einfluss nehmen in vielen Aspekten der Espressozubereitung.
    Es ist vielleicht auch eine Sache der Bequemlichkeit und last but not least Barista skill.
     
  7. #67 LaCrematore, 26.08.2012
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    Und da wüsste ich gerne mal, welche Aspekte das wären. Abgesehen vom Hebel, den ich während des Bezugs noch manipulieren kann, fällt mir jetzt nix ein, was an anderen Maschinen grundsätzlich nicht ginge. Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ansonsten seh' ich es ganz genauso, auf eine große (und kleine mind. ebenso...) Hebelmaschine muss man sich einstellen.
     
  8. #68 Terranova, 26.08.2012
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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Besser formuliert wäre "jedoch kann er Einfluss nehmen in allen Aspekten der Espressozubereitung", damit meine ich natürlich in erster Linie Pi und die Veränderung der Brühdruckkurve nach eigenem Ermessen.
    Wie oben erwähnt, nicht umsonst sind 90% aller Espressomaschinen in Napoli HH, natürlich auch wegen der unzerstörbaren Konstruktion und ohne "überflüssige" Elektrik.
     
  9. #69 LaCrematore, 26.08.2012
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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Nein, sicher nicht umsonst, sicher aber auch nicht alternativlos ;-)

    Mich interessiert ja auch die Schlicht- und Robustheit an den HH - abgesehen davon, dass einige für mich das tollste Design aller Zeiten haben...

    Dennoch wird hier gern übertrieben, so als könne der Barista an einer HH ungeahnte Dinge zaubern, weil er "Aspekte beeinflussen kann...", er kann den Hebel bisschen aufhalten und/oder mitdrücken. Das war's. PI, Mahlgrad, Kerntemp. usw. hat wohl jeder ehrgeizige Maschinist hier auf dem Schirm, wenn die Maschine die Voraussetzungen hat (FW...).
     
  10. #70 Terranova, 26.08.2012
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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Aber für genau dieses feature, bedarf es in Umsetzung Punkto Elektrik einen wahnsinnigen technischen Aufwand. Wie zb. einer Slayer, die ja für die Espressowelt das "Non plus Ultra" bedeutet. (für mich nicht unbedingt)
    Man müsste einen direkten Vergleich haben, aber back to the roots finde ich sehr reizvoll.
     
  11. #71 LaCrematore, 26.08.2012
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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Da gebe ich Dir völlig Recht!
     
  12. Caruso

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Nachdem sich in den 50er-Jahren die Handhebel-Espressomaschinen sehr rasch durchgesetzt hatten, wurden sie vom Erfolg überrollt. In gut gehenden Kaffeebars, wie z.B. dem Espresso Arabia am Kohlmarkt in Wien, waren mehrere zwei- und dreigruppige HH-Maschinen installiert, um das Problem der Brühgruppenüberhitzung in Stoßzeiten zu umgehen und um mehr Bezüge in kürzerer Zeit zu ermöglichen. Der Bezug dauerte relativ lange, bis der Hebel heruntergezogen und dann wieder nach oben gegangen war, und der Barista musste warten, bis der Druck abgebaut war und er den Siebträger ausspannen und neu befüllen konnte. Außerdem hatten diese Maschinen einen relativ hohen Wartungsaufwand, da die Kolbendichtungen im Dauerbetrieb nicht ewig leben und sehr viele bewegliche Teile genau justiert werden mussten, damit sie zuverlässig arbeiten.

    Aufgrund dieser Erfahrungen und des andauernden Erfolgs der Espresso-Bars - nicht nur in Italien, sondern in ganz Europa - wurde intensiv über Verbesserungsmöglichkeiten nachgedacht. Frühere Versuche mit dampfbetriebenen, hydraulischen oder pneumatischen Espressomaschinen waren nicht zielführend gewesen. Durch die Verfügbarkeit von zuverlässigen elektrischen Rotationspumpen waren ganz neue Möglichkeiten denkbar geworden.

    Erstes Ziel war es, den Barista von der auf Dauer elendigen Hebelei zu entlasten. Mindestens ebenso wichtig wurde eine möglichst konstante Temperatur der Brühgruppe sowohl im Leerlauf wie im Dauerbetrieb zu Stoßzeiten erachtet, um das Auskühlen der großen, freistehenden Hebelbrühgruppen im Leerlauf wie die leidige Überhitzung durch das Kesselwasser im Dauerbetrieb zu vermeiden.

    Die geniale Kombination von


    • elektrischer Rotationspumpe
    • elektrisch oder mit Gas beheizter Dampfkessel
    • Wärmetauscher im überhitzten Dampfkessel für das Bezugswasser
    • freistehende, thermosyphonisch über den Wärmetauscher beheizte Brühgruppe
    • die gleichzeitig durch den Thermosyphonkreislauf das im Leerlauf zu heiße Wasser im Wärmetauscher durch die große Oberfläche kühlt
    • Präinfusionskammer für langsameren Druckaufbau
    • Ventil, um nach dem Bezug den restlichen Druck über dem Siebträger abzulassen, damit man den Siebträger sofort wieder ausspannen und neu befüllen kann

    war für den durchschlagenden Erfolg der Faema E61 - und ihrer Nachfolger und Nachbauten - verantwortlich.

    Für den Einsatz in Espressobars - zeitweise eher ruhig, aber dann wieder Stoßbetrieb - war die gesamte Konstruktion allen anderen bisher gebauten Maschinen weit überlegen.

    Für den Einsatz in einem Haushaltseinkreiser (wie z.B. Vibiemme Domobar) oder einem Haushaltsdualboiler (Brewtus, Izzo, Vibiemme, Rocket) ist die E61-Brühgruppe sicher nicht konstruiert worden.

    Die einzigen Argumente, die mir einfallen, sind


    • sieht toll aus
    • kostet weniger als € 100.-
     
  13. #73 garamiel, 26.08.2012
    garamiel

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Sehr interessanter Beitag , Caruso. Vielen Dank dafür!

    Ich bin bei den letzten drei Zeilen zwar nicht bei dir, aber das muß ich ja auch nicht .
    Keine Frage, die E61 ist für was anderes konstruiert und es mag auch modernere , bessere Konzepte geben.
    Aber man kann mit PID gesteuerten E61 Einkreisern und DB hinreichend gut Espresso zubereiten.
    Viele Boardies können das auch mit E61 Zweikreisern.
    Und der gute Espresso ist es doch, worum es hier geht. Völlig egal ob E61, gaggia CC, Vivaldi oder Speedster.
    Ich wehre mich einfach gegen die hier vertretene Intoleranz gegenüber E61 Nutzern, das sind doch nicht alle
    hirnlose Idioten, denen sensorische Fähigkeiten fehlen.
    In diesem Sinne: Friede
    Wie gesagt, viele Wege führen zum Glück.
     
  14. #74 Caffe Solare, 27.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.2012
    Caffe Solare

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    * Präinfusionskammer für langsameren Druckaufbau
    * relativ hohe thermische Stabilität
    * dadurch konstanter (wenn auch prinzipbedingt grösserer) thermischer Offset
    * dadurch konstante Bedingungen shot für shot
    * durch Temperaturträgheit einfache Parametereinstellung für die PID
    * durch die starke Verbreitung einfache Ersatzteil- und Zubehörversorgung
    * durch die starke Verbreitung niedriger Preis
    * bekannte Handhabung

    dagegen spricht
    * nix Neues / nicht innovativ
    * langsame Temperaturverstellung
    * ggf. Verbrühgefahr
    * evtl. Temperaturanstieg während des shots

    Ich denke, wir drehen uns im Kreis und Thesen werden auch nicht richtiger/einleuchtender wenn man sie gebetsmühlenartig wiederholt. ;-)

    Kann sich ja jeder selber aussuchen was er will. Angebote gibt es ja mit und ohne E61 ...
     
  15. #75 Heinerich, 27.08.2012
    Heinerich

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    :oops: ich stehe grad aufm Schlauch....
    Das mit "Pi" nicht der Faktor zur Kreisberechnung gemeint sein kein, ist alles was mir einfällt!
    Was also ist bitteschön "Pi"?
     
  16. #76 zuerisee, 27.08.2012
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  17. #77 Heinerich, 27.08.2012
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  18. #78 Bluemountain2, 27.08.2012
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    AW: E 61 und Dual Boiler

    So eine Federkammer kann man auch locker in's Innere verlagern oder einfach die Flussrate anpassen (Gicleur, Pumpe, Pumpensteuerung). Man ist dann sogar flexibel, wie sehr man PI will.

    Unter hoher thermischer Stabilität verstehe ich eine Brühgruppe, welche einigermassen ihre Temperatur hält, ohne dass man ihr ständig Energie hinzufügt. Warum hier die zu 98% mit frei zirkulierender Luft umgebenen E61 einen Vorteil haben sollte, muss mir mal jemand erklären?

    Durch deinen Beitrag bin ich mir jetzt grad nicht mehr so sicher, ob's noch eine Runde zuwenig war...

    Gruss
    BM
     
  19. #79 crunchtime, 27.08.2012
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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Wenn ich die Geschichte richtig verstehe, liegt die Wassertemperatur im Kessel deutlich über der Brühtemperatur. Durch die Anzahl und den zeitlichen Abstand von Leerbezügen kann man wohl -bei entsprechender Übung und Finesse- die Brühtemperatur in einem weiten Bereich anpassen, während die elektronisch geregelten Maschinen gerade auf Druck- und Temperaturstabilität setzen. Somit bietet ein Handhebler den Charme der manuellen Kontrolle über PI, Temperatur, Druck und zeitlichen Verlauf der Extraktion. Eine Renaissance della mano del operatore. Nur der Brühkaffee ist noch "manueller".
    crunchtime
     
  20. #80 LaCrematore, 27.08.2012
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    Und ich dachte, auch ein HH soll mal in ein thermisches Gleichgewicht rutschen. Wer natürlich in der Lage ist, hier eine kontrolliert manipulierte Temperaturkurve zu produzieren, der hat tatsächlich noch einen Parameter an der Han, das stimmt!
     
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