E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

Diskutiere E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?! im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Frei nach dem Motto "Kaffee-Netz hilf!" bitte ich mal um ein kleines Brainstorming... Vielleicht haben ja auch schon andere Bastler hier im Forum...

  1. #1 hoernchen2009, 07.10.2012
    hoernchen2009

    hoernchen2009 Mitglied

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    Frei nach dem Motto "Kaffee-Netz hilf!" bitte ich mal um ein kleines Brainstorming...

    Vielleicht haben ja auch schon andere Bastler hier im Forum die Idee gehabt, die Ergebnisse ihrer Verkabelungskünste überprüfen zu lassen. Natürlich traue ich meinen eigenen Basteleien und solange ich alleine sie nutze seh ich mich auch in keinem moralischen Dilemma, andere möglicherweise durch eine u.U. doch fehlerhafte Installation zu gefährden.
    Jetzt bin ich aber grade dabei eine Maschine für meine Eltern zu restaurieren und da komm ich doch ins Grübeln... Als möglicher Ausweg erscheint mir da der E-Check. Ich kenn die Plaketten bspw. aus der Uni, wo so ziemlich jedes elektrische Gerät, selbst Verlängerungskabel, regelmäßig geprüft werden (müssen). Laut der Homepage zum E-Chek sind solche Prüfungen (also nicht nur für eine Hausinstallation sondern auch für einzelne Geräte) auch für den Privathaushalt möglich.

    Jetzt meine Ideen/Fragen dazu:
    - macht so ein E-Check Sinn? Ich habe noch nicht ganz gerafft, was und wie genau geprüft wird (Isolationsmessung, Sichtprüfung?!)
    - Kommt ein Handwerker für so einen kleinen Auftrag überhaupt raus?
    - Was kostet sowas (Erfahrungen?)
    - Gibt es sinnvolle Alternativen zum E-Check?
    - Weitere Vor-/Nachteile?
    - wie lösen professionelle Maschinenschrauber dieses Problem?
    - Als zusätzlicher Rechtfertigungsgrund: Würde eine Prüfplakette vllt. auch den Wiederverkaufswert einer Maschine steigern?

    Any Ideas?

    LG
    Nicky
     
  2. #2 Gregorthom, 07.10.2012
    Gregorthom

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    Lass einen Elektriker die Prüfung nach VDE 701/702 machen, geht auch bei Firmen, die Espressomaschinenservice machen. Das deckt alles ab und wird vor und nach Reparaturen an den Maschinen durchgeführt. Kostet etwas für die Kaffeekasse bis ein paar €. Sehr sinnvoll und lebenswichtig, wenn man die Geräte aus der Hand geben möchte.

    Gruß
    Gregor
     
  3. blu

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Hi,

    betateilchen oder bubikopf hatten vor ca. 0,5 Jahren ein geeignetes Messgerät günstig inseriert (ich glaube 100 €), ich finde das Inserat nur dummerweise gerade nicht.

    lg blu
     
  4. #4 hoernchen2009, 07.10.2012
    hoernchen2009

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Danke euch beiden schonmal für die Hinweise. Das mit VDE701/702 klingt ziemlich gut. Für alle Mitleser gibts hier eine recht simple Erklärung, was eigentlich gemacht wird.
    Wenn ich das richtig sehe, wird zu dieser Messung auch ein Protokoll gefertigt, so dass man im Falle eines Wiederverkaufs was in der Hand hat - auch wenn das bei einer Restauration für Familienangehörige eher uninteressant ist.
     
  5. blu

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Hi,
    danke für den interessanten Link!
    LG blu
     
  6. #6 Gregorthom, 08.10.2012
    Gregorthom

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Man kann diese Prüfung selber machen, diese hat dann aber keine Gültigkeit. Solche Messungen und Beurteilungen sind nur Elektromeistern vorbehalten, bzw. meistergeführten Betrieben! Die geeigneten Messgeräte müssen regelmäßig beim Hersteller kalibiriert und geprüft werden.

    Die eigene Prüfung kann man aber bei gekauften Gebrauchgeräten machen, so habe ich das immer gemacht, damit ich meine Gesundheit nicht gefährde. Mittlerweile habe ich das Messgerät aber wieder verkauft.

    Gruß
    Gregor
     
  7. #7 hoernchen2009, 08.10.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Hab gestern noch ein wenig über die VDE-Prüfung nachgedacht. An sich ist das ja alles recht klar. Aber wie genau wird das mit dem Schutzleiterwiderstand geprüft? Es wird ja wohl gecheckt, ob der Widerstand aller metallischen Gehäuseteile zum Schutzleiter unter 0,3 Ohm liegt. Das ist doch aber bei so einer Espressomaschine kaum möglich. Marek hat hier (den gleichen Artikel gibts auch irgendwo hier im KN) mal was zum Thema geschrieben.
    Ich habe natürlich bei der Neuverdrahtung auch darauf geachtet, möglichst alle Metallteile direkt an den Schutzleiter anzubinden. Aber wie sieht es bspw. mit den Tassenablageblechen, Abtropfschalen etc. aus? Abgesehen davon sind bei vielen Maschinen bspw. Metallverkleidungen nur geclippt und ohne direkte Schutzleiterverbindung - wie kann man die Geräte dann also erfolgreich nach VDE701/702 prüfen? Irgendwie steh ich da grade auf dem Schlauch...
     
  8. #8 Gregorthom, 08.10.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Die Antwort gibst Du Dir schon fast selber. Die Gehäuseteile sind alle irgendwie geklippst und verschraubt, sind also auf irgend eine Art und weiße miteinander verbunden. Da die Teile meist metallisch sind, sind sie dann auch leitend miteinander verbunden, oft auch mit dem Tragrahmen. Dann reicht es, an bestimmten Stellen die Verbindung zum Schutzleiter aufzubauen. Bei der Prüfung muss man dann auch nicht jedes Einzeilteil in die Prüfung einbeziehen.

    Anders, bei Kunsstoffteilen, in die ein Metallteil eingelassen ist. Das Metallteil muss dann separat mit dem Schutzleiter verbunden werden.

    ABER: Warum, gehst Du nicht einfach zum Fachbetrieb. Auch wenn es "nur" Familie ist, liegt einem doch eher am langen Leben der Familienmitglieder (es sei denn es gibt was zu erben). Und wenn man offensichtlich nicht so wirklich den Plan von der Materie hat, sollte man das bisschen Geld in die Hand nehmen und nen Fachmann aufsuchen.
     
  9. #9 der Praktikant, 08.10.2012
    der Praktikant

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!



    ... jaja, der E-Check, ich wundere mich immer wieder wie wenig "Profies" keine DIN-VDE-701/702 Protokolle nach Instandsetzung übergeben. ;-) Auf deine Frage: SELBSTVERSTÄNDLICH darf der Schutzleiterwiderstandswert an diesen leitfähigen Metallteilen nicht über dem Grenzwert liegen! ...ist aber auch nicht soooo schwer zu leisten.

    Es grüßt
    der Praktikant
     
  10. #10 hoernchen2009, 08.10.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Das möchte ich jetzt aber doch nicht so stehen lassen... ich bin zwar keine Fachkraft, beschäftige mich aber schon etwas länger mit der Materie und traue den von mir restaurierten und neu verdrahteten Maschinen auch durchaus über den Weg.
    Die Durchführung einer elektrischen Prüfung (mit Messprotokoll!) zielt darauf ab a) mein Gewissen im Falle einer Fremdnutzung einer von mir restaurierten Maschine zu beruhigen b) mich im Falle eines Weiterverkaufs der Maschinen rechtlich abzusichern. Daher meine Eingangsfrage, welche Art von Prüfung überhaupt angeraten ist.
    Natürlich werde ich mit dieser Messung eine Fachkraft betrauen (ich bin auch bereit, das Geld dafür auszugeben), nur ich möchte gerne wissen, was und wie geprüft wird. In diesem Zusammenhang bin ich über den Schutzleiterwiderstand von 0,3 Ohm gestolpert - ich kann mir halt nicht vorstellen, dass bspw. ein lose aufliegendes Tropfblech diesen Anforderungen gerecht wird. Trotzdem scheint eine erfolgreiche Prüfung ja auch in einem solchen Fall möglich zu sein, das wunderte mich ;)
     
  11. #11 Ski_Andi, 08.10.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Also was ich so bisher gesehen habe, haben die meisten italienischen Maschinen den Erdungsfehler grundsätzlich eingebaut.
    Kaum eine Maschine hat über Kabel geerdete Seitenbleche und geerdete Tassenablage habe ich noch nie gesehen.

    Ich meine im Neuzustand ist hier schon grundsätzlich leitfähige Anbindung über Verschraubung und Gewinde gewährleistet. Aber die Oxidation dürfte über die Jahre da schon ihr übriges tun.
     
  12. #12 hoernchen2009, 11.12.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Nachdem ich das Thema ja angeleiert habe, wollte ich zum Abschluss mal meine praktischen Erfahrungen schildern.
    Da wir letzte Woche eh einen Elektriker wegen eines defekten Durchlauferhitzers bestellen mussten, habe ich den guten Mann auch gleich das ganze Kaffee-Equipment durchprüfen lassen.
    Zum Thema Kosten: Abgerechnet wird nach Stundenlohn. Wenn ich die Arbeitszeit und die Anfahrtskosten auf die erledigten Arbeiten aufteile (also auch die am DLE), dann hat jeder Geräte-Check so um die 10€ gekostet.
    Geprüft wurde (soweit ich es am Display des Geräts verfolgen konnte) auf Kurzschluss, Schutzleiterwiderstand und Isolationswiderstand. Der Schutzleiterwiderstand wurde an sämtlichen Geräten jeweils nur an einem einzigen Punkt überprüft, meine weiter oben geäußerte Sorge wegen der ab Werk nicht an den Schutzleiter angeschlossenen Metallteile (Tassenablage, etc.) scheint also in der Praxis irrelevant zu sein. Wo es irgend möglich war, habe ich die Teile natürlich trotzdem bei der Restaurierung mit dem Schutzleiter verbunden.
    Zum Schluss gabs ein Messprotokoll und eine Plakette für jedes geprüfte Gerät. Alle Geräte wurden übrigens erfolgreich geprüft.

    Mein Fazit: Der Test lohnt sich wohl nur, wenn man ein selbst komplett restauriertes Gerät verkaufen will. Da sollte man den Test aus Versicherungsgründen schon machen. Für den Privatgebrauch der Geräte ist es imho auch völlig ausreichend, wenn man bei der Restaurierung weiß, was man tut.
     
  13. #13 mr.peterbuilt, 11.12.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Dann hat der gute Mann nicht ordnungsgemäß geprüft.
    Nach VDE 0701/0702 muss für alle berührbaren, leitfähigen Teile der Schutzleiterwiderstand von höchstens 0,3 Ohm nachgewiesen werden.
    Gruß
    Sascha
    [h=1][/h]
     
  14. #14 hoernchen2009, 11.12.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Hi Sascha,
    Das war eigentlich auch mein Informationsstand, siehe Link auf der vorigen Seite. Hab den Elektriker auch danach gefragt und sinngemäß geantwortet bekommen, dass bei der Vielzahl von Metall-Verkleidungsteilen ersatzweise eine Stichprobe ausreichend wäre. Er hat dann die seiner Ansicht nach "gefährdetsten Teile" gecheckt, bei der Gaggia Asso also bspw. das Frontblech (oder hat er auch noch an der BG gemessen? Bin mir nicht mehr sicher)
    Kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass es praktikabel ist, jedes einzelne Teil zu checken, das wären min. 20 Messpunkte oder so. Wie soll sowas in der täglichen Praxis aussehen, so ein Test muss ja auch bezahlbar sein.
     
  15. #15 manno02, 11.12.2012
    manno02

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Mein Elektriker kommt nun dieses WE, er wird die Prüfung machen, da werde ich Ihn dazu mal befragen und zuschauen.
    Wenn er eine Stunde misst und Anfahrt hat, würde ich mal 100 € ansetzen. Das erscheint mir ein fairer Preis für die Gegenleistung zu sein. Er muss ja nicht nur arbeiten und messen, sondern auch bescheinigen, dass er geprüft hat und seinen Kopf dafür hinhalten, wenn was schiefgeht.
    vg
    mann02
     
  16. #16 mr.peterbuilt, 11.12.2012
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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Ich muss die obige Aussage noch präzisieren. Geprüft werden müssen nur berührbare, leitfähigen Teile an denen ein Schutzleiter angeschlossen ist.
    Also, z. B. das Tropfgitter muss nicht geprüft werden. Es besteht aber auch keine Gefahr, dass das Tropfgitter direkt mit Spannungsführenden Teilen in Berührung kommt.
    Indirekt, d.h. über Gehäuseteile ist dies schon möglich. Diese müssen wiederum geprüft werden.
    Gruß
    Sascha
     
  17. zamzon

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Jetzt wird es interessant: Bestimmt hat der Hersteller (mit etwas Glück) anhand der damals geltenden Vorschriften den Schutzleiter ggf. richtig an alle notwendigen Metallteile angeschlossen, aber langt das noch nach heutigen Vorschriften, die vl. durch die Restauration Geltung erlangt haben? Ist der Restaurateur vl. zum "Hersteller" geworden? Heikle Sache u.U.

    Z.
     
  18. #18 hoernchen2009, 11.12.2012
    hoernchen2009

    hoernchen2009 Mitglied

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Irgendwie ist es spannend, immer wenn man sich mit dem Thema Elektro und Vorschriften (VDE) auseinandersetzt stößt man auf eine Vielzahl verschiedener Aussagen, die imho auf der Diskrepanz zwischen Theoretischer und praktischer Umsetzung fußen, aber vllt. ist das auch nur Einbildung...
    Für mich stellt sich die Situation jedenfalls folgendermaßen dar: Ich habe ein paar Maschinen restauriert und dabei meist auch die Elektronik überarbeiten/tauschen müssen. Dabei habe ich (um beim Thema Schutzleiter zu bleiben) immer alle leitfähigen Verkleidungsteile direkt mit Kabel an den Schutzleiter (bzw. den zentralen Sammelpunkt) angebunden. Das ganze habe ich jetzt noch von einem Elektriker prüfen lassen, der mir mit Plakette und Prüfprotokoll bescheinigt hat, dass alles bestens ist. Ob er dabei korrekt geprüft hat, sei mal dahingestellt. Ich sehe mich jedenfalls aus dem Schneider und habe mein Möglichstes getan, für die elektrische Sicherheit meiner Maschinen zu sorgen, auch in Hinblick auf einen zukünftigen Verkauf der Maschinen.
     
  19. #19 kaffeemaschinendoctor, 11.12.2012
    kaffeemaschinendoctor

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    VDE0701/0702 !

    Sichtprüfung
    • Verschmutzungen, Verstopfungen von der Kühlung
    dienenden Öffnungen
    • Zustand von Luftfiltern
    • Dichtigkeit von Behältern für Wasser, Luft oder anderer
    Medien, Zustand von Überdruckventilen
    • Bedienbarkeit von Schaltern, Steuereinrichtungen,
    Einstellvorrichtungen usw.
    • Lesbarkeit aller der Sicherheit dienenden Aufschriften oder
    Symbole, der Bemessungsdaten und Stellungsanzeigen.
    Prüfung des Schutzleiters
    durch Widerstandsmessung des Schutzleiters
    • für Leitungen bis 5m Länge (16A) max. 0,3W
    • für längere Leitungen je weitere 7,5m um 0,1W aber
    max. 1W
    • während der Messung ist die Leitung auf ganzer
    Länge zu bewegen
    Messung des Isolationswiderstandes
    zwischen den aktiven Teilen und jedem
    berührbaren leitfähigen Teil, einschließlich des
    Schutzleiters (außer PELV)
    • Geräte mit Schutzleiter 1MW, bei vorhandenen
    Heizelementen 0,3MW
    • Geräte ohne Schutzleiter 2MW
    • Geräte mit SELV, PELV 0,25MW gegen berührbare
    leitfähige Teile
    für die Messung ist der Prüfling einzuschalten
    • bei Geräten der Informationstechnik bzw. SELV
    darf die Messung entfallen, wenn dadurch das
    Gerät beschädigt werden kann
    Messung des Schutzleiterstroms
    • an jedem Gerät mit Schutzleiter ist der
    Schutzleiterstrom zu messen durch
    • direkte Messung oder
    • Differenzstrommessverfahren oder
    • Ersatzableitstrommessverfahren,
    wenn sich in dem zu prüfenden Gerät keine
    netzspannungsabhängigen Schalteinrichtungen befinden und zuvor
    eine Isolationswiderstandsmessung mit positivem Ergebnis
    durchgeführt wurde
    Messung des Berührungsstroms
    an jedem berührbaren leitfähigen, nicht mit dem
    Schutzleiter verbundenen Teil durch
    • direkte Messung oder
    • Differenzstrommessverfahren oder
    • Ersatzableitstrommessverfahren,
    wenn sich in dem zu prüfenden Gerät keine
    netzspannungsabhängigen Schalteinrichtungen befinden und zuvor
    eine Isolationswiderstandsmessung mit positivem Ergebnis
    durchgeführt wurde
    • Grenzwert 0,5mA
    Funktionsprüfung
    • nach Instandsetzung/Änderung ist eine
    Funktionsprüfung durchzuführen (Teilprüfungen
    sind zulässig)
    • nach Wiederholungsprüfungen ist die
    Funktionsprüfung nur soweit erforderlich, wie es
    zum Nachweis der Sicherheit notwendig ist

    Dokumentation:
    Alle Prüfungen sind zu dokumentieren.
    Die Messwerte sind festzuhalten.
     
  20. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: E-Check für selbstrestaurierte Espressomaschinen?!

    Mit dem vollen Programm ist man ja eine Weile beschäftigt!

    D.h.? Wenn nach der Instandsetzung/Änderung(!?) Kaffee rauskommt ist alles i.O.?
    Weil auf den Inhalt der "Funktionsprüfung" wird ja nicht eingegangen, falls der Auszug aus der VDE soweit vollständig ist.
     
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