E.S.E vs. Siebträger

Diskutiere E.S.E vs. Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Das ist ja nicht der einzige Beitrag wo es für meinen Geschmack zu persönlich wird, wo ohne Wissen jemanden seine Fähigkeiten abgesprochen werden...

  1. lecomte

    lecomte Mitglied

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    Das ist ja nicht der einzige Beitrag wo es für meinen Geschmack zu persönlich wird, wo ohne Wissen jemanden seine Fähigkeiten abgesprochen werden oder man liest, dass man lieber das Forum verlassen sollte (das kam übrigens von dir NiTo), ich erinnere mich da an meinen Beitrag Kaufberatung Siebträger.

    Aber es ist sicher besser, wenn man wieder zum eigentlichen Thema zurück kommt und nicht sinnlose Diskussionen führt die weder mich noch irgend jemand anderen weiter bringen. Eigentlich dachte ich mir, dass ich mit meinen Erfahrungen die ich gemacht habe (und jeder sollte seine eigenen machen) in einem Forum (dafür ist es glaube ich da) poste und vielleicht gibt es ja andere Teilnehmer hier, die das auch interessiert. Manche hier haben auch vom Siebträger zu ESE oder anderen Pad/Kapselsystemen gewechselt aus vermutlich verschiedenen Gründen und dem einen oder anderen ist es vielleicht so wie mir ergangen, dass er aus einem Siebträger (bisher) noch nicht das Getränk beziehen konnte was erwartet wurde. Das die Variablen bei einer Siebträgermaschine ungleich höher sind spielt da natürlich mit hinein (Bohnen, Maschine, Bediener, Tampern, Temperatur, Brühdruck, Mühle, Mahlgrad etc).

    Das bis jetzt für mich nichts anderes heraus gekommen ist tut mir auch leid und bei mir würde schon eine Siebträgermaschine stehen, wenn ich die entsprechenden Ergebnisse serviert bekommen hätte.

    Würde ich hier trollen wollen, stünde nicht schon eine Mühle zu Hause (wenn auch ein Einsteigermodell) und ich wäre auch nicht auf der Suche nach einer Espressomaschine zu einem günstigen Tarif um bei mir zu Hause auszuprobieren wie es mir damit geht, ob ich selbst in der Lage bin diese Ergebnisse zu reproduzieren die ich mir erwarte. Ich war auch schon im Gastromarkt schauen welche Bohnen hier in der Nähe zu bekommen sind. Vielleicht ist es auch so, dass ich nicht in der Lage bin mit einem Siebträger Espresso zu brühen, mehr zu tun als sich in diesem zweifelsohne guten Forum einzulesen, sich mit der Theorie auseinander zu setzen, einen Baristakurs zu belegen, herauszufinden wie echter Espresso schmeckt, Spezialgeschäfte zu besuchen kann man glaube ich dann nicht mehr tun.

    Mangelnde Motivation möchte ich mir nicht unterstellen, allerdings soll ein Maschinenwechsel zu einem hochwertigen Siebträger auch Sinn machen und nicht mit ungleich höherem Aufwand das selbe Ergebnis in die Tasse bringen.
     
  2. #102 Kaspar Hauser, 26.02.2018
    Kaspar Hauser

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    @lecomte Falls du nicht doch ein Troll bist, sondern ernsthaft interessiert bist:

    Du fokussierst dich viel zu sehr auf den Maschinenpark.
    Wie der Espresso wird, hängt in erster Linie von den Fähigkeiten der Person ab, die versucht einen zuzubereiten!

    Das beginnt zwar bei der Auswahl des Maschinenpark und der Bohnen, umfasst aber auch die Fähigkeit, sich den (Un-)Fähigkeiten des genutzten Maschinenparks anzupassen.

    Eine Espressomaschine ist kein Hexenwerk, sondern im Prinzip nur ein Heißwasserspender. Unterschiede liegen dann hauptsächlich darin, wie gut die Maschine eine gewünschte Temperatur mit mehr oder weniger Zutun des Baristas trifft und für welchen Durchsatz (Frühstückskaffee vs. Kaffeeklatschrunde) sie das schafft.
    Das können sehr viele Maschinen in einem weiten Ausstattungs- und Preisbereich.

    Schwieriger wird es bei der Mühle. Da gibt es schon sehr viel, was empfohlen und verzweifelt versucht wird zu benutzen, was nichts taugt. Da muss man schonmal ein paar Hunderter in die Hand nehmen, damit das zuverlässig ohne Modifikationen funktioniert. Für mehr Geld kann man sich dann eine größere Bequemlichkeit (Timer, automatische Zeitanpassung bei Mahlgradverstellung etc.), höhere Geschwindigkeit oder andere Features (Klimaanlage, bestimmte Korngrößenverteilung, Prestige etc.) kaufen.

    Am Ende kommt es aber nur darauf an, ein Sieb mit einer bestimmten Menge in einem bestimmten Mahlgrad gemahlenen Kaffee zu füllen.
    Ist das erledigt, ist die ganze Kunst bzw. das Handwerk getan.

    Besonders die Mühle kann einem dies durch einen Timer und eine gute Reproduzierbarkeit leichter machen.
    Die Verantwortung dafür liegt aber beim Bediener.
    Und hier liegen auch die diversen Variablen, die zu berücksichtigen sind: Bohne, Röstung, alter der Röstung, Luftfeuchtigkeit, gewünschte Brührate, gewünschte Bezugsdauer, Siebgeometrie, höhe der Dusche, Präinfusionsdauer.
    Wobei nur diese beiden zu beeinflussen sind: Mahlgrad und Menge.
    (Eine frei zu wählende Präinfusionsdauer ist dann schon quite advanced.)

    Merke: Selbst die Bezugsdauer ist eine Resultierende aus den diversen nicht zu beeinflussenden Variablen und den beiden Parametern.

    Am Ende kommt das Sieb einfach unter den Heißwasserspender. Das ist auch durch einen interessierten Affen zu bewerkstelligen.
     
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  3. #103 mistaLee, 26.02.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.02.2018
    mistaLee

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    @lecomte
    ich an deiner Stelle würde mal ganz vorne, nämlich bei der Bohne meine Suche beginnen.
    Mach doch mal bei dir zu Hause ein banales Cupping mit verschiedenen Röstungen und Anbaugebieten.
    Bei der reinen Verkostung der verschiedenen Bohnen merkst du eigentlich recht schnell wo der Weg, aktuell zumindest, hinführt. Vielleicht magst du generell den gebotenen Geschmack nicht, das aber hat dann aber nichts mit Espresso zu tun ;)
    Wenn dir der Lucaffee aus der E.S.E schmeckt und für dich das aktuelle Maß darstellt, dann musst du eine Bohne/Röster suchen der dich Geschmacklich dort abholt.
    Was allerdings in Bezug auf den Lucaffee schwierig wird, da dieser doch recht flach und ohne Kanten und Ecken ist, das wirst du, so denke ich, kaum als Bohne bei guten Localen Röstern wiederfinden. [meine persönliche Meinung zu Lucaffee]
    Zu dem würde ich meinen Espresso eher bei einem Röster trinken und nicht in Bars oder gar Fachgeschäften. Der Röster wird dir den Espresso immer so zubereiten, wie er ihn sich für seine Bohne wünscht und ist sicher auch gerne bereit dir darzulegen was das besondere an seiner Röstung und der verwendeten Bohne ist. Auch das was DU in dem Moment bei ihm schmeckst kann er dir erklären, da er seine Bohne perfekt kennt und weiß was an Geschmack vorhanden ist.
    Mit der Zeit ändert sich dann auch dein aktuelles Geschmacksbild deutlich.
    Jetzt kannst du anfangen mit deinem eigenen ST zu üben/spielen und eine La Pavoni (hattest du ja schon mal in die engere Auswahl genommen)
    lässt dir da enorm viel Spielraum für Experimente.
     
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  4. b3nn1

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    @lecomte.

    Mach doch mal einen A/B Vergleich.

    Gerade wenn man den Vergleich nicht hat, tendiert man sein eigenes system sehr hoch zu loben.
    Für dich stellt PAD abc aus der ESE Maschine das Non Plus Ultra dar.
    Egal ob es nun an den Bohnen liegt, Wasser, Maschine. Du vergleichst jeden Bezug mit dem von zuhause.
    Ich kenne das, hatte auch Jahrelang immer mal wieder ESE und bin von dem System genauso begeistert.
    Es ist aber einfach Fakt, dass bei selben Inhalt ein Siebträger bessere Ergebnisse liefert.

    Ich hab mir damals die Mühe gemacht und vergleichen zwischen einer einfachen ESE Maschine (glaube die La Piccola war das) und ner Lelit PL41.
    einmal Naninni bohnen aus der Dose, relativ frisch (jünger 3 Monate) und Pads (auch sehr frisch von Naninni direkt).
    Beide Bezüge waren vergleichbar. Crema war aus den frischen Bohnen etwas besser, dicker.
    Generell war das Extrakt aus den frischen Bohnen etwas dickflüssiger. Ja es war der selbe espresso, selben Geschmacksnuancen und
    viel Unterschied war da auch nicht, trotzdem war der aus dem Siebträger ne Spur besser.
    Ich gehe davon aus, dass der Unterschied entsprechend der Maschine auch größer wird.
    Eine E61 wird da schon einen größeren Unterschied zu Tage fördern.

    Will man wirklich einen Vergleich haben, muss man aber die selben Bohnen, vom selben Röster mit den Pads vergleichen.
    Sorte A mit Sorte B aus verschiedensten Maschinen zu verschiedenen Zeitpunkten vergleichen wird schwierig.
     
  5. #105 Aeropress, 26.02.2018
    Aeropress

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    Immer vorrausgesetzt der Mensch davor hats drauf das auch rauszukitzeln. Und das ist halt nicht immer so. ;)
     
  6. b3nn1

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    Jo, 2-3 Tage alte bohnen, falsche Mahlgrad, etwas zu wenig Mehl, etwas zu viel Mehl usw.
    Die Fehlerquote ist wohl relativ hoch. Deswegen ist eine Vergleichbarkeit auch so schwer.

    ESE wurde eben mal dafür gebaut genau diese Teile zu umgehen. Easy Serving Espresso. Jeder soll eben einen "vernünftigen" Espresso servieren können.
    Bei den Preisen von 1 Euro bis 1,50 Euro pro Espresso kann ein Gastronom immer noch gut Gewinn rausziehen und hat
    eine gleichbleibende Qualität. Die wenigsten Gastrounternehmen haben voll ausgebildete Baristas hinter der Maschinen stehen, die auch noch wirklich Bock dazu haben.
     
  7. lecomte

    lecomte Mitglied

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    Ich habe mir die letzten Beiträge genau durchgelesen und werde mir demnächst eine La Pavoni Handhebelmaschine zulegen um zu schauen wie weit ich komme. Ob gebraucht oder neu weiß ich noch nicht genau, mal schauen was es so gibt. Wie wichtig ist der Manometer der Professional - braucht man den oder geht es auch ohne (könnte man ja nachrüsten soweit ich gesehen habe)?

    Bei meinem Bedarf (normalerweise 1 - 2 Espressi pro Tag) wird das glaube ich die beste Lösung sein, da ich mir meine ESE Maschine für die schnellen, unkomplizierten Einsätze behalte und damit jeder etwas zubereiten kann. Der 3 Liter Boiler ist für den Dampf letztendlich auch super, denn da geht richtig die Post ab.

    Betreffend Mühle starte ich mal mit der Graef CM80 die ich schon hier habe, die Beiträge zu den Handmühlen hören sich aber auch ganz interessant an.
     
  8. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Ist eine tolle Maschine, du musst dabei nur bedenken, dass Sie in der Handhabung noch komplexer ist, als es Siebträgermaschinen ohnehin schon sind. Es ist gut möglich, dass sie dich auf dem Weg zum gewünschten Ergebnis daher frustrieren könnte.
    Auf das Manometer kannst du verzichten. Auf der sicheren Seite bist du mit einer neuen, ansonsten musst du genau hinschauen, was du gebraucht kaufst, da es zig Versionen abhängig vom Baujahr gibt, da gibt es jeweils andere Dinge zu beachten... Da kannst du dich hier im Forum aber ausgiebig einlesen.
     
  9. NiTo

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    Die ist sehr grob gestuft (24 Stufen), da wirst du selten den besten Mahlgrad treffen.
     
  10. lecomte

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    Hallo!

    Ich habe mich im Forum über die LaPavoni eingelesen und weiß über die "Diva" schon ein wenig Bescheid. Ich wage den Einstieg damit.

    Letzten Endes habe ich mir jetzt eine neue bestellt, die am Montag hier sein sollte. Kaffee besorge ich morgen oder Montag in einem Gastrogeschäft und dann kann es in Verbindung mit der CM80 mal los gehen.

    Die Wahl auf die LaPavoni ist auch deshalb gefallen, da sie erstens relativ günstig ist und zweitens sehr einfach aufgebaut. Ich finde auch die Preinfusion beim Hochziehen des Hebels als Vorteil. Zudem finde ich, das manchmal weniger mehr ist (mal schauen ob es da auch so ist), in der Hinsicht, dass es weniger Dinge einzustellen gibt und somit auch nix groß verstellt werden kann. Wenn ich durch die LaPavoni drauf komme, dass der Siebträger die Lösung für mich ist gibt es dann eh nur 2 Möglichkeiten. Entweder ich werde mit dem Handhebler glücklich, oder ich steige dann auf eine größere Maschine um (Quickmill Vetrano 2B Evo wäre da mein Favorit), wobei ich aber echt hoffe, dass ich mit der LaPavoni die Ergebnisse erreiche die ich mir vorstelle.

    Gerne berichte ich am Montag (wenn der Liefertermin eingehalten wird) von den ersten Ergebnissen.

    Zur Abstufung der CM80. Ich weiß, dass sie nur 24 Stufen hat, habe hier im Forum aber gelesen, dass diese nur auf glaube ich 72 Grad verteilt sind und die Abstufung ausreichend fein sein sollte. Ob ich damit mein Auslangen finde wird man sehen, es soll für den Einstieg mal eine Mühle da sein und mir ist bewusst, das es sich um eine Einsteigermühle handelt mit viel Luft nach oben. Sollten die Ergebnisse in der Tasse in die richtige Richtung gehen, werde ich mich nach einer hochwertigen Mühle umsehen. Ob ich jetzt eine Mühle ala Macap m4d oder in Richtung Handmühle gehe, weiß ich jetzt noch nicht, da ich nicht beurteilen kann, ob eine Handmühle die selben Ergebnisse wie z.B. die genannte Macap zustande bringt (z.B. Comandante).
     
  11. #111 mistaLee, 01.03.2018
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    Warum die Bohnen nicht vom Röster, du willst doch perfekt und ohne etwaige Fehlerquelle beginnen ;)
     
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  12. lecomte

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    Hallo!

    Die Idee ist mir auch schon gekommen, wobei ich vorerst mal versuchen möchte, Bohnen zu verwenden von denen ich auch ESE Pads hier habe. Ich denke, dass ich damit am besten vergleichen kann und mich herantasten kann, da ich ja weiß wie es schmecken soll.

    Ob ich die Bohnen beim Gastrogeschäft bekomme, weiß ich noch nicht, einen Onlineversand in Österreich habe ich aber schon gefunden, wo es frische Bohnen von dieser Sorte gibt.
     
  13. #113 Esespresso, 01.03.2018
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    Hi,
    auch wenn man natürlich mit einem perfekt abgestimmten System (Maschine, Mühle, Kaffee und Mensch) vermutlich einen 1A-Espresso erreichen kann, so kann ich nun doch jeden beruhigen, der den einfachen Weg gehen möchte. Mir schmeckt ESE-Espresso/Cappuccino bereits seit Jahren - das sogar unter suboptimalen Bedingungen, da ich bisher nur eine sehr einfache Kenwood Kmix Espressomaschine hatte. Auch wenn hier die Crema ihren Namen nie verdiente, war der Geschmack immer gut (mal vielleicht 2-, mal 2+) - wenn auch etwas wenig heiß. Allerdings ist dies natürlich auch abhängig vom verwendeten Pad, die Auswahl zum Probieren ist hier ja sehr umfangreich.
    Seit ein paar Tagen besitze ich eine Spinel Pinocchio und da muss man wirklich sagen, dass diese auf fühlbar höherem Niveau aufbrüht, da es sich um eine reine ESE-Maschine handelt. Ich könnte nicht sagen, dass ich in den hiesigen "echten" Espressobars / Cafés etwas wirklich Besseres getrunken hätte.
    Das ESE-System schafft auf jeden Fall eine hohe Konsistenz beim Ergebnis. Für das Hantieren mit "Pulver" muss man wirklich geboren sein. Der Aufwand ist hoch und ist mit viel Zeiteinsatz und leider auch Sauerei verbunden.
     
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  14. #114 Kaspar Hauser, 01.03.2018
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    Du hast keine Ahnung, aber das wolltest du wenigstens mal loswerden ...
     
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  15. #115 Esespresso, 01.03.2018
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    Einbildung ist auch eine Bildung - und es ist echt peinlich, solche Kommentare in Foren loszuwerden. Was ist eigentlich aus der Netiquette geworden?
     
  16. NiTo

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  17. #117 Kaspar Hauser, 01.03.2018
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    auch wenn man natürlich mit einem perfekt abgestimmten System (Maschine, Mühle, Kaffee und Mensch) vermutlich einen 1A-Espresso erreichen kann

    -> "vermutlich" Also kennst du die Referenz nicht, für die ESE einen einfachen Weg der Zubereitung anbieten will.

    so kann ich nun doch jeden beruhigen, der den einfachen Weg gehen möchte.

    -> So so. Spätestens da verfestigt sich der Duktus des Expertenstatements.

    Mir schmeckt ESE-Espresso/Cappuccino bereits seit Jahren

    -> Aber eben nur das. Man kann nur beurteilen und einordnen was man kennt.

    - das sogar unter suboptimalen Bedingungen, da ich bisher nur eine sehr einfache Kenwood Kmix Espressomaschine hatte. Auch wenn hier die Crema ihren Namen nie verdiente, war der Geschmack immer gut (mal vielleicht 2-, mal 2+) - wenn auch etwas wenig heiß. Allerdings ist dies natürlich auch abhängig vom verwendeten Pad, die Auswahl zum Probieren ist hier ja sehr umfangreich.

    -> Dass man sich an einem Espresso nicht nicht die Hände wärmen kann, ist schon richtig so ...

    Seit ein paar Tagen besitze ich eine Spinel Pinocchio und da muss man wirklich sagen, dass diese auf fühlbar höherem Niveau aufbrüht, da es sich um eine reine ESE-Maschine handelt.

    -> "Aufbrüht" ??? Bist du sonst im Hifi-Forum unterwegs? Da spielen die CD-Player etc. auch immer souverän auf. "Und meine Frau fragte aus der Küche, ob ich eine Wolldecke vor den Boxen weggenommen hätte ..."

    Ich könnte nicht sagen, dass ich in den hiesigen "echten" Espressobars / Cafés etwas wirklich Besseres getrunken hätte.

    -> Da ist normal. Macht man selbst seinen Espresso, findet man nirgends etwas besseres (nicht nur nicht wirklich, sondern überhaupt nicht), sondern trinkt zu Hause stets etwas viel besseres. Aber natürlich nur, wenn man dazu geboren ist. Aber wer ist das schon ...

    Das ESE-System schafft auf jeden Fall eine hohe Konsistenz beim Ergebnis. Für das Hantieren mit "Pulver" muss man wirklich geboren sein. Der Aufwand ist hoch und ist mit viel Zeiteinsatz und leider auch Sauerei verbunden.

    -> Zwar tolles Geschwurbel, was auf den ahnungslosen Leser Eindruck machen mag, aber wie du am Anfang schon (verschwurbelt) selbst ausdrückst: nicht mit wirklicher Expertise unterfüttert.

    Dieser Stil hat in der Schule vielleicht deine Lehrer beeindruckt, aber das ist schon schlimm genug und kann gerne auch mal ein Ende haben.

    Wofür möchtest du jetzt gebauchpinselt werden?

    Oh wie schön, du hast es geschafft deinen Computer einzuschalten und ihn fürs Internet zu konfigurieren. Bravo!

    Jede Wahrheit braucht einen, der sie ausspricht.
     
  18. #118 mistaLee, 02.03.2018
    mistaLee

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    Auf zu neuen Ufern, tu dir und auch uns
    (;)) den Gefallen und geh zum Röster.
    Mal als Beispiel, ich hatte hier meine ersten Bohnen und jeder Shot war alles andere als gut, nur woran liegts, an mir oder der Bohne. Ich bin dann zum Röster hab mit ihm geredet, hab mir die Bohne zubereiten lassen und wusste es liegt an uns beiden, aber ich möchte auch den Geschmack nicht.
    Kurzerhand hat mir mein Röster dann noch 250g geschenkt von denen ich wusste, dass sie schmecken.
    So kannst du doch viel leichter mit der Diva arbeiten und lernen.
     
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  19. lecomte

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    Oberlehrer oder Oberstudienrat?

    Genau solche Posts bringen genau gar nichts, da es hier nicht darum geht jemanden kein zu machen.
    Ich finde jeder hier hat das Recht seine Meinung zu posten und muss dafür nicht klein gemacht werden weil er nicht die Mainstreammeinung eines Forums vertritt oder ganz einfach anderer Meinung ist.

    Wenn jemandem ein ESE Espresso besser schmeckt als in jeglicher Caffebar (wie beschrieben) kann man das doch akzeptieren - oder?
     
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  20. #120 Kaspar Hauser, 02.03.2018
    Kaspar Hauser

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    Du hast den Punkt nicht verstanden.
     
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