E61 am Dualboiler?

Diskutiere E61 am Dualboiler? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich habe eine grundsätzliche Frage: Ist eine E61-Brühgruppe am Dualboiler (z. B. Rocket R58) nicht eigentlich Quatsch? Sie wurde doch für...

  1. #1 doktor73, 19.06.2021
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    Ich habe eine grundsätzliche Frage:
    Ist eine E61-Brühgruppe am Dualboiler (z. B. Rocket R58) nicht eigentlich Quatsch? Sie wurde doch für Zweikreiser entwickelt, wo sie durch ihre Konstruktion dabei mithilft, dass das HX-Wasser möglichst lange nicht zu heiß wird im deutlich heißeren Dampfkessel…
    Beim Dualboiler muss das Brühwasser aber doch gar nicht gekühlt werden!
    Oder verstehe ich da etwas falsch?
     
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  2. #2 cbr-ps, 19.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2021
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    Es funktioniert an vielen DB, daher nicht per se Quatsch. Sinnvoll? Aus meiner Sicht eher nicht, aber viele wollen halt E61 der Optik wegen und sie sind billiger als viele hochwertige Alternativen.
     
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  3. #3 Iskanda, 19.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2021
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    Räder wurde auch für Karren entwickelt und funktionieren auch für Autos ;)

    Ich denke: nein. Ob beide 'Techniken' ein Traumpaar sind, steht auf einem anderen Blatt.

    Angenommen, dass Temperaturstabilität (im Nachkommastellenbereich) der ganz entscheidende Faktor ist, dann denke ich, dass die Zusammenstellung nicht optimal ist. Der Grund: 'nach' dem Kessel kann nichts mehr direkt gesteuert werden. Die Brühgruppe liegt frei und unterliegt damit dem Einfluss der Aussentemperatur (dazu gehört auch die Luftbewegung und der Aufstellort). Letztlich entscheidet die Gruppe nicht ganz unwesentlich über die Brühtemperatur.

    Konzepte, wie die in den Maschinen von dalla corte realisiert, sind in dieser Hinwicht schlüssiger.

    Jetzt findet man viele begeisterte Kommentare von DB-Besitzern. Ich denke dass liegt daran, dass 'Espresso' idR recht geduldig ist. Der wird auch mit einer simplen Barmaschine aus den 70er oder alten Handhebelmaschinen oder auch mit mehr oder minder sinnvoll hochtechnisierten Maschinen. Der Grund: die Röstung und das Vermögen des Barista sind der ausschlaggebende Faktor.

    Warum möchtest du das wissen ? Du hast eine gute Maschine.
     
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  4. #4 Max1411, 19.06.2021
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    Sinnvoll ist relativ, sicher gibt es sinnvollere Lösungen wie saturierte Gruppen. Tatsächlich funktioniert es aber erstaunlich gut, sodass grob +/-0,5°C sichergestellt werden können, was in meinen Augen ein guter Wert ist und damit hinsichtlich der Temperaturstabilität eine "sinnvolle" Kombination ist. Bei einer Pro300 habe ich auch keine besseren Werte gemessen.
    Nachteil ist außerdem noch die Trägheit bei der Temperaturverstellung, hier sollte man der Maschine grob 15min Zeit geben. Wenn es "ausgewachsene" Dualboiler im selben Preisbereich gäbe mit saturierter Gruppe müsste man nicht lange Fackeln, da dies aber einfach nicht der Fall ist und der ein oder andere Tausender dazwischen liegt, haben E61 DBs ihre Daseinsberechtigung. Wenn man sich aber über die Energieverschwendung durch die Konvektion an der Gruppe ärgert, und sich dann eine R91 oder sonst was in dieser Klasse zu Hause hinstellt, wird es natürlich auch albern.

    Die La Spaziale wären prima Alternativen, da auch preislich ordentlich, aber die gefallen oft optisch nicht.
     
  5. #5 Espressojung, 19.06.2021
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    Das kann man schon, ich habe mir hierzu auch schon was überlegt, was funktionieren könnte.
    Man muß dazu noch nicht einmal viel ändern, nur ein wenig Platz muß noch in der Maschine vorhanden sein.
    Wenn es nicht funktionieren sollte (was ich aber nicht glaube) kann man ohne großen Aufwand alles zurück bauen.
     
  6. #6 Max1411, 19.06.2021
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    Es gäbe da diverse Möglichkeiten, die ziemlich einfach wären. Ein zusätzlicher Temperatursensor in der Gruppe und ein bisschen regelungstechnische Abstimmung und man könnte da nochmal einiges machen. Man könnte als Regelgröße rein die Gruppentemperatur nehmen anstatt der Kesseltemperatur etc. Man kann so sogar bei <50° BG-Temperatur einen recht stabilen 90° Shot hinbekommen, eine E61 wäre also schon nach wenigen min betriebsbereit. Ich habe da schon ein bisschen rumgetestet, man kann ziemlich easy fehlende Gruppentemperatur durch Kesseltemperatur ausgleichen und man könnte quasi sofort Temperaturverstellung umsetzen. Man kann aber auch einfach eine saturierte Gruppen im 2000€ Segment bauen.:)
     
  7. #7 Iskanda, 19.06.2021
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    Sag mal.
     
  8. #8 Espressojung, 19.06.2021
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    Ne, noch nicht.
    Ich muß erst einmal die Platzverhältnisse in meiner Maschine checken
    und was mich bisher noch abhält, ist die Tatsache ein Loch in meine BG zu bohren.
    Aber ohne diese Loch geht es leider nicht so wie ich mir das vorstelle.
     
  9. #9 doktor73, 19.06.2021
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    Ach, habe manchmal über Upgrade zur R58 nachgedacht, da Brühtemperatur nach etwas „Ruhezeit“ lt. CoffeeSensor zu hoch… CoolingFlush, ok… aber wie lange?
     
  10. #10 Iskanda, 19.06.2021
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    Ok, aber was ist das und was hat der 'CoffeeSensor' mit dem Espresso zu tun ?
     
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  11. duc-mo

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    Ein e61 DB ist doch letztlich nix anderes als ein e61 Einkreiser mit einem zusätzlichen Kessel damit das Umschalten der Temperatur entfällt. E61 Einkreiser gibt es sehr viele Varianten von fast allen Marken und die haben ja durchaus ihre Berechtigung...
    Letztlich muss man sich fragen was die eigenen Anforderungen sind und welche Maschine geeignet ist um diese zu erfüllen...
     
  12. #12 silverhour, 21.06.2021
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    Ja. Da verstehst Du etwas grundlegend falsch. Die Konstruktion des Thermosyphon dient nicht dazu, die Brühwassertemperatur runterzukühlen oder zu steuern, sondern die Brühgruppe auf die richtige Temperatur zu bringen.
     
  13. #13 Dale B. Cooper, 21.06.2021
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    Naja, ohne dass die E61 kühlen würde, hätte man aber kein Zirkulation. Ist schon was dran, dass ne 61 ein großer Konvektionskühler ist..

    Grüße,
    Dale.
     
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  14. #14 Max1411, 21.06.2021
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    Ist aber sicher eher der Nebenjob. Hauptjob ist das Erwärmen der Brühgruppe, wie @silverhour sagt. HX Systeme funktionieren schließlich auch prima ohne Wärmeabgabe an die BG, BGs funktionieren aber nicht ohne Wärmeaufnahme.
     
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  15. #15 Dale B. Cooper, 21.06.2021
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    Ein HX, in dem Wasser zirkuliert, funktioniert nicht ohne Abkühlung. Also klar nein.

    Dale.
     
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  16. #16 Espressojung, 21.06.2021
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    Falsch.
    Auch innerhalb des HX gibt es eine Konvektion ==> weil es auch im HX ein Temperaturgefälle gibt.
    ==> im oberen Bereich heiß und im unteren Bereich etwas kälter als oben
    und das führt auch im HX selbst zu einer wenn auch geringer ausfallenden Konvektion.
     
  17. #17 Max1411, 21.06.2021
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    In einem HX muss nicht zwangsläufig Wasser zirkulieren und er muss auch nicht zwangsläufig (extern) gekühlt werden, eine BG muss aber beheizt werden. Dass im Thermosiphonsystem Wasser zirkulieren muss, und dass das nur durch Temperaturdifferenz geht, ist schon klar.

    Für mich ist damit das Henne Ei Problem relativ klar, bzw. Primär- und Sekundärfunktion des E61 Systems, aber daran kann man sich nun glaube ich lange ausbeisen...
     
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  18. #18 silverhour, 21.06.2021
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    Genau deswegen überhitzt das Wasser im HX auch in einem Zweikreiser wenn lange kein Kaffee bezogen wurde, hält aber stabil seien Temperatur, wenn ein Tässchen nach dem anderen gezogen wird. Wenn die E61-BG zum Kühlen da wäre, dann würde das Brühwasser erst bei Dauerbetrieb überhitzen (ähnlich wie bei der Europiccola), das tut es aber nicht.
     
  19. Pflunz

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    Da bin ich mir nicht sicher. Nur weil es dort ein Gefälle gibt heißt es nicht, dass dort Konvektion entsteht. Sonst würde sich ja gar kein Gefälle ausbilden.
    Eine leichte Durchmischung ist zwar durch die brownsche Eigenbewegung gegeben, das war es aber dann.

    Wenn an einer Stelle gekühlt wird (oder auch an der Heizung geheizt) wird an der Stelle die Temperatur verändert, weshalb das Wasser in eine andere "Zone" möchte. Dann hat man eine Konvektion.
     
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  20. #20 Dale B. Cooper, 22.06.2021
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    Und woher kommt das Temperaturgefälle? Ein stabiler Temperatugradient entsteht ausschließlich durch ext. Einflüsse. 2. Hauptsatz der Thermodynamik und so..

    Es sind zwei Seiten einer Medaille bei der E61, auch wenn Euch das nicht passt. :)
     
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