E61 Brühgruppe kann keine Crema mehr ?

Diskutiere E61 Brühgruppe kann keine Crema mehr ? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich habe eine relativ frisch überholte Fiorenzato Bricolleta mit manueller E61 Brühgruppe, die plötzlich keine vernünftige Crema mehr...

  1. #1 Arkadia, 01.07.2017
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    Hallo, ich habe eine relativ frisch überholte Fiorenzato Bricolleta mit manueller E61 Brühgruppe,
    die plötzlich keine vernünftige Crema mehr erzeugen will.

    Der Mahlgrad geht schon in Richtung Mokka. Egal wie fein...keine vernünftige Crema.
    Die Kesseltemperatur ist auch O.K. auch eine Erhöhung brauchte keine Erfolg. Nur blondes Gift.
    Mit dem Siebträgermanometer messe ich ca. 11bar also ca. 10bar. Was ja auch O.K. wäre.
    Der Druck während der Peinfusion ist ca. 4bar und steigt dann relativ spät nach ca.10 Sek an.

    Liegt das mit der fehlenden dunklen Crema vielleicht doch nur an der Ulka Pumpe?
    Diese Pumpe zieht Wasser und baut auch Druck auf.
    Die Fördermenge schein auch zu stimmen.... das wohl eher zu viel als zu wenig.
    ca. 25sek für eine Tasse Espresso passen ungefähr.

    Diese Maschine hat zudem auch ein Ventil zur Pumpenentlüftung.
    Mit so einem Ventil soll es ja schon mal Probleme geben. Das ist allerdings neu.
    Ein Expansionsventil hat die Maschine natürlich auch.
    Kann es vielleicht sein, das eine bestimmte Einstellung vom OPV die Schwingung und den Druck der Vibrationspumpe negativ beeinflussen?

    Kann mir das mit der fehlenden Crema nicht wirklich erklären. Am Kaffee liegt es natürlich auch nicht.

    P.S: Diese Bricolleta muss man zu Beginn in der Aufheizphase des Kessels über die Dampflanze, trotz Entlüftungsventil entlüften.
    Ist das bei dem Modell völlig normal? Es ist alles dicht und entkalkt.
    Es gibt ja angeblich Maschinen, die man auch mit Ventil immer am Anfang entlüften muss.
     
  2. #2 Kofeinator, 01.07.2017
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    Nur der Vollständigkeit halber: Warum liegt es nicht am Kaffee?

    Ich hatte einmal den Fall, dass der Mahlgrad zu fein und die Dosis zu niedrig war. Dadurch eine vernünftige Durchlaufzeit ohne Crema.
    Das wäre zumindest mein erster Schuss ins blaue da ich mich mit der Technik zu wenig auskenne um da etwas auszuschließen.
     
  3. #3 espressionistin, 01.07.2017
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    Und nochmal der Vollständigkeit halber: zu feiner Mahlgrad ruiniert eher die Crema, als dass es wirklich mehr wird.

    Welche Mühle hast du und hast du die ggf überprüft?
     
  4. #4 Arkadia, 01.07.2017
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    Wenn es mal nicht richtig rund läuft, verstellt man natürlich zuerst die Mühle.
    Feineren Mahlgrad habe ich bereits ausprobiert und mehr Pulver bis zum Anschlag auch.
    Ein ganz anderer Kaffee brachte auch keine Veränderung. Auch an der Frische liegt es nicht.
    Der Kaffee bleibt nicht zu lange in der Brühgruppe eingespannt und verbrennt nicht. Das alles kann ich ausschließen.
    Die Durchlaufzeit stimmt ja auch...
    Wenn ich die CM80 noch feiner einstelle dauert die Vermahlung und die Extraktion zu lange.
    Bei einem gröberen Mahlgrad wird der Kaffee noch schlimmer und es rauscht nur so durch.
    Ich könnte noch mal einen andere Mühle testen, aber daran liegt es eigentlich nicht. Das Pulver sieht gut aus.

    Ich tippe da nach Gefühl auf die Pumpe bzw. ein Ventil oder beides im (falschen) Zusammenspiel.
    Die Dichtungen in der Brühgruppe inkl. Preinfusion, waren ja auch schon alle erneuert.
    Kann es vielleicht dort an der Ventilfeder liegen? Die scheint nicht ausgeleiert und O.K. zu sein.
     
  5. #5 espressionistin, 01.07.2017
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    Was passiert, wenn du einen gröberen mahlgrad ausprobierst? Wie gesagt, zu fein gibt keine Crema..
    (Ich tippe eher auf runter geschrubbte Mahlscheiben als auf die Maschine)
     
  6. #6 Arkadia, 01.07.2017
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    Gröbere Mahlgrad = Wasserfall in die Tasse
     
  7. #7 Kofeinator, 01.07.2017
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    Ich kann es nur schwer erklären, aber CM80 klingt stark nach der Ursache... vielleicht bin ich da aber auch belastet durch Vorurteile.
     
  8. #8 espressionistin, 01.07.2017
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    Dann bleibe ich bei der Mühle als Ursache, wenn zwischen Mokkafein und Wasserfall nix ist.
    Vielleicht noch der Kaffee, aber wenn du sagst, der ist es nicht..? (Welcher ist es denn?)
     
  9. #9 Arkadia, 01.07.2017
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    Diese Graef hat schon die nötige Modifikation per Unterlegscheibe(n) um feinen Espresso zu machen. Das hat zuvor sehr gut funktioniert.
    Ich kann das Teil auch so fein einstellen, das nichts mehr aus der Brühgruppe und nur noch aus dem Expansionsventil kommt.

    Irgendwie will die Brühgruppe aber immer nur noch schwarzen Kaffee machen. Bestenfalls hellblond.
    Hätte ich nicht nachgemessen würde ich auf einen viel zu geringen Brühdruck oder Temperatur tippen.
    Es scheint auch so, als ob der nötige hohe Brühdruck viel zu spät einsetzt.
    8-10 Sek Peinfusion sind aber doch auch normal?

    Vielleicht läuft der Druckaufbau während und bei der Peinfusion nicht ganz richtig????
     
  10. #10 Sebastiano, 01.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 01.07.2017
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    Wenn Deine Maschine vor der 'frischen Überholung' vernünftige Crema lieferte – und bei ansonsten identischen Zutaten und Parametern nun keine vernünftige Crema mehr liefert – würde ich mal schlussfolgern, dass die Ursache in der 'Überholung' zu verorten wäre.

    Was wurde genau gemacht im Rahmen der Überholung? Neue Teile, Dichtungen, Entkalkung, Wasserfilter, eventuelle Chemie-Reste im Leitungssystem oder des Boilers oder oder…?

    Gruß, Sebastiano

    Edit: Typo
    .
     
  11. Arni

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    Wenn die Mühle ordentlich funktioniert, bleibt nur der Kaffee als Ursache. Hast du schon mal eine andere Bohnensorte probiert?
    Alte Bohnen zeigen oft das von dir beschriebene Verhalten.
     
  12. #12 Kofeinator, 01.07.2017
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    Zum einen ist natürlich die Überholung an sich zu überprüfen.
    Dann wissen wir immer noch nichts genaues zum Kaffee - der TE ist zwar schon länger hier angemeldet und ich vertraue ihm in dieser Hinsicht. Aber ich habe auch schon unglaubliches von vermeintlich alten Hasen gelesen.
    Und schlussendlich vertraue ich der CM80 soweit wie ich meine Mazzer werfen kann. Und sei es nur, dass die Abstufungen der Graef nicht fein genug sind.
    Vielleicht ist es von jedem so ein bisschen. Ich kann aber auch mit allem ganz weit weg sein. Meine Neugier ist geweckt!

    Edith findet es spannend, dass vor der Überholung die Graef völlig ausreichend war.
     
  13. #13 Arkadia, 03.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2017
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    Mit "relativ frisch überholt", meine ich eine Maschine, die komplett und sehr sorgfältig zerlegt, entfettet, entkalkt und wo jede Dichtung erneuert wurde. Lass es jetzt mal nur ein paar Monate (Haushalts)Betrieb gewesen sein. Bis jetzt hat das gute Stück auch wie ein Traum funktioniert.

    Es liegt auch wie schon gesagt, sicher nicht an der Bohne, Röstgrad, MHD und nicht am Mahlgrad oder der Mühle.
    Klar gibt es feine Unterschiede was Mühlen und das Ergebnis angeht. Die Rasterung ist allerdings sehr fein und hat zuvor immer gut gepasst. Unendliche Einstellungen, über einen Schneckenantrieb wie bei der Ascaso, können einen nur noch mehr in den Wahnsinn treiben. Gerade in so einem (nur noch schwarzer Kaffee) Fall.

    Auch den Unterschied in der Tasse mit ganz neuen Mahlscheiben kenne ich. Das macht schon was aus. Das ist es aber auch nicht.
    Die gute Graef ist übrigens immer noch unschlagbar in der Preisklasse. Da gibt es nichts im Vergleich.
    Nicht umsonst hat die CM80 einen Ehrenplatz im Kaffee-Wiki. Äußerst praktisch und schön klein. Passt wirklich in jede Küche. Darum nutze ich die auch noch gerne. Für meine, im Vergleich viel zu großen Gastro Mühlen, ist da einfach kein Platz.

    Anderen Kaffee habe ich natürlich schon probiert und die selbe Bohne mit einer anderen Maschine auch.
    Mit einer vergleichbaren ECM geht das und selbst mit einer einfachen Gaggia und der selben Mühle, kommt noch gute Kaffee bei raus.

    Ganz so einfach, ist das mit den plötzlich fehlenden Tigerstreifen und Mäuseschwänzen leider nicht. :rolleyes:

    Das scheint mir ein kleines verstecktes technisches Problem in der Maschine zu sein.
    Nur wo? Hatte dieses seltsame Problem noch niemand?
    Ich muss wohl mal eine ganz neue Pumpe besorgen und testen?

    @Kofeinator: Ist das Mesut Özil auf dem Foto oder bist Du das?
     
  14. #14 The Rolling Stone, 03.07.2017
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    Ernste Frage? Das ist Buster Keaton......bester Film-Schauspieler und Regisseur aller Zeiten.

    Crema oder nicht Crema kann nur am Kaffee liegen. An der Maschine nur wenn sie entweder kalten Kaffee rausdrückt oder keinen Druck aufbaut - aber dann würde bei richtigem Mahlgrad nichts rauskommen - womit wir wieder beim Kaffee und dessen Mahlung sind.

    Noch ne Frage: Was hat Crema mit mit gutem Kaffee zu tun?
     
  15. #15 Sebastiano, 03.07.2017
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    In der Tat – Crema ist nicht das wirkliche Maß der Dinge, die zudem nicht allein durch die Maschine erzeugt wird. (Auch wenn mancher Espresso-Anbieter versucht das sehr anschaulich als einzig wahres Faktum hinzustellen – click)

    Hattest Du den Faktor Wasser schon ausgeschlossen? Wasser ist immerhin ein nicht gerade geringer Bestandteil eines Caffès… Vielleicht ist an Deiner Hauswasserleitung was geändert worden? Du benutzt keinen verknasten Wasserfilter, Dein Wassertank ist sauber und aus 'edlem' Kunststoff, der garantiert nicht in eine unvorhergesehene Richtung 'mutiert', Dein Boiler oder Dein Leitungssystem führen nach der 'Überholung' im Inneren langsam kein unvorhergesehenes Eigenleben…?

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  16. #16 Kofeinator, 03.07.2017
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    Ich kannte Buster Keaton vorher auch nur aus dem Railrodder in Farbe, bei diesem Bild musste ich schon zwei Sekunden überlegen. Aber großartig war er tatsächlich!

    Ich möchte ein Video vom Bezug beantragen und schlage vor, dass der TE die Sorte Kaffee mit MHD und idealerweise Röstdatum nennt um den Mob zu beruhigen. Nach den genannten Kreuzversuchen mit gleicher Mühle und anderer Maschine würde ich die Bohne aber bis auf weiteres ausschließen.
     
    Sebastiano gefällt das.
  17. #17 Warmhalteplatte, 03.07.2017
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    Zwei Fragen hätte ich noch: Woher weißt du, dass die Temperatur ok ist? Und wie schmeckt eigentlich das Ergebnis in der Tasse? Welche geschmacklichen Abweichungen zu früher gibt es?
     
  18. #18 Arkadia, 03.07.2017
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    Die Maschine hat ein Kesselmanometer...Druck jetzt ca. 1,5 (voher 1.4bar).
    Ab 1bar ist man laut Manometer im grünen Bereich. Ab 1,7 beginnt der rote Breich bis 2bar.
    Wenn ich da noch weiter hoch drehe, geht ab 1,8bar das Sicherheitsventil auf. Die Temperatur hatte ich ja auch zuerst in Verdacht. An die 65-70 Grad in der Tasse sollen ja eigentlich O.K. sein. Mit Multimeter Sonde und IR Themometer gemessen.

    Leider gibt es keine eingebaute Anzeige für den Pumpendruck. Gegen das Siebträgermanometer gemessen, schein das ja alles in Ordnung zu sein, aber wie sieht es während dem echten Bezug aus, wenn auch Wasser fließt?
    Fällt da vielleicht der Druck ab und der Durchfluss steigt?
    Bei Ulka Vibrationspumpen hat man ja den Effekt, das bei 10bar 200ml fließen, aber bei nur 4bar 400ml.
    Wenn somit der Druck während dem Bezug durch einen technischen Fehler einbricht, dann hätte man plötzlich im falschen Moment doppelt so viel Menge an Wasser. Die wichtigen und guten Stoffe werden bei so etwas bestimmt nicht aus dem Pulver gelöst.
    Irgendwo scheint mir hier der Fehler zu liegen?
    Es kommt mir auch so vor, als ob die Flussrate zu hoch ist und der Kaffee dadurch auch kälter wird.

    Trinken kann man das Ergebnis noch, aber das ist kein Vergleich zu einem perfekten Bezug vorher.
    Am Anfang des Bezugs nur schwarz und am Ende blonder dünner "Schaum".

    Sorry das ich Buster Keaton in Farbe nicht gleich erkannt und mit Özil verwechselt habe.
    Das hätte ja auch gut Enzo Ferrari, Hans Rosenthal oder Mary Feldman in jungen Jahren sein können.
    Zu den Personen hält sich ja sogar ein Gerücht, dass der eine vom anderen die Wiedergeburt ist. So ähnlich sehen die sich.
     
  19. #19 Kofeinator, 03.07.2017
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    Nächster Tipp: Temperatur zu hoch.
    Durch das entkalken ist der Wasserweg weniger durch ebendiesen Kalk isoliert und wird zu stark erhitzt. Allerdings bin ich mittlerweile am raten - Ferndiagnosen sind 'ne fiese Sache.
     
  20. #20 The Rolling Stone, 03.07.2017
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    Da sind wir wieder beim Thema. Die Pumpe fördert das Wasser entsprechend einer Kennlinie. Aber den Druck und damit den Punkt auf der Kennlinie an dem die Pumpe arbeitet bestimmt der Widerstand des Kaffeepuks.

    Widerstand hoch genug = Druck hoch genug und Flussrate stimmt.
    Widerstand zu gering = Druck zu gering, Flussrate zu hoch

    Dein Problem sehe ich noch immer im Kaffee bzw. dessen Mahlung und nicht in der Maschine.
     
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