E61 - Brühgruppe zu KALT ?!?

Hallo Götz,
na endlich mal eine technische Richtung.
Ist dieses besagte Nadelventil das Einstellrädchen welches ich in Stufen von 1-14 verstellen kann und damit meine Brühgruppen Temperatur verändern kann?
Kann es sein dass durch die Zirkulation des TS meine Temperatur im HX gar nicht so hoch steigt, dass es bei einem Leerbezug spratzelt oder dampft?
Hat das vielleicht was mit der Angabe in den Technischen Daten meiner Maschine "Bauart Brühgruppe: E61 thermisch ausgeglichen" zu tun?
Mir wurde gesagt beim Zweikreiser nimmt das Wasser im HX nach einer Zeit IMMER die Kesseltemperatur an und somit muss es beim Leerbezug immer spratzeln.

Ich würde gerne mal prüfen bei welcher Temperatur sich das Brühwasser durch erwärmen der BG und abkühlendem HX Wasser bei längerem Bezug einpendelt?
Ich habe eine Kessel Kapazität von 6 Liter.
Volumen Wärmetauscher 0,4 ltr.
Heizung drei Phasen 3900W
Weisst du welche Wassermenge ich im Leerbezug thermisch stabil beziehen können müsste?
Müsste ich mit einer 1-2ml/s Drosselung per Puck oder Blende im ST praktisch endlos thermisch stabil beziehen können?
Mit dieser Information könnte ich prüfen ob mein HX genügend Wasser nachheizen kann.
Kann so ein HX eigentlich verkalkt sein und dadurch die ganze Temperaturstabilität des Systems im Eimer sein?

Kann ich die Temperatur im HX messen. Wahrscheinlich nicht oder?


Gruß
Helmut

 

Hallo Helmut,
eine Menge Fragen. Ich habe mal einen älteren Tread zu diesem Thema rausgesucht, den Du jedoch schon selber gefunden hast: http://www.kaffee-netz.de/threads/regelbarer-thermosyphon-zur-temperatursteuerung.36978/
Zum Funktionsprinzip: Mit dem Nadelventil wird der Durchfluss durch den TS gedrosselt und somit indirekt die Heizleistung zum Aufheizen der Brühgruppe eingestellt. Je höher der Kesseldruck, des so heißer wird das Wasser im HX und je größer die Öffnung des Ventils, des so höher ist der Durchfluss, der die E61-Gruppe aufheizt. Du kannst also sowohl mit dem Ventil, als auch mit dem Kesseldruck, die Brühgruppentemperatur beeinflussen.
Um auf die gewünschte Ausgabetemperatur z.B. 92°C zu kommen, muss das Wasser aus dem HX durch die Brühgruppe abgekühlt werden. Ohne einen Colling-Flush hat das Wasser nach einer Weile in etwa Kesseltemperatur. Wird ein Colling-Flush durchgeführt, strömt frisches kaltes Wasser in den HX nach, vermischt sich mit dem verbleibenden HX-Wasser und wird mit einer gewissen Zeitkonstante aufgeheizt. Findet ein Bezug direkt nach dem Flushen statt, ist das Wasser etwas kälter und muss nicht mehr so stark abgekühlt werden. Zusätzlich wird auch noch die Brühguppe durch das Flushen etwas weiter aufgeheizt, so dass die Kühlleistung geringfügig abnimmt.
Hier kommt man auch schon an die Grenzen des Systems. Stellt man das Ventil so ein, dass man nach längerer Wartezeit mit dem überhitzten HX-Wasser auf die richtige Temperatur kommt, dürfte bei mehreren kurz hintereinander durchgefühten Bezügen die weiteren etwas zu kalt werden. Mit einem Flush stellen sich eine konstantere Temperatur ein.
Deine Maschine ist offensichtlich so eingestellt, dass es selbst bei überhitztem HX nicht zum spratzeln kommt. Erreichst Du mit der Einstellung die 92°C? Auf welchem Wert steht das Ventil? Irgendwo stand mal, dass die Werkseinstellung bei 8 liegt. Interessant wären auch Temperaturmessungen von mehreren Bezügen hintereinander.
Es ist richtig, dass nach einer längeren Zeit das HX-Wasser immer die Kesseltemperatur annimmt. Spratzeln tut es jedoch nur, wenn es nicht unter 100°C abgekühlt wird.
Deine Messung erfordert ein schnell reagierenden Temperaturfühler. Das Scace Messystem leistet dies, ist jedoch recht teuer. Es gibt diverse Treads zum nachbauen. Eine Alternative ist der Einbau eines Thermofühlers in der Revisionsschraube der E61-Brühgruppe.
http://www.home-barista.com/espresso-machines/monitoring-brew-temperature-e61-silvia-t1352.html
Mir ist nicht ganz klar, wie Du mit den angegebenen Werten eine Rechnung durchführen willst. Der 6l Kessel ist nur zum Teil gefüllt, d.h. im unteren vom Wasser umspülten Teil wird der HX stärker als im oberen vom Dampf umgebenen Teil aufgeheizt. Das Volumen des HX mit 0,4l erscheint mir recht hoch. Mit einer Heizleistung von 3900W liegst Du weit über der Leistung, die bei einem Dauerbezug zum Nachheizen notwendig ist (ca. 500W). Dein HX kann sicherlich genügend Wasser im Dauerbezug nachheizen. Die Frage ist nur, ob der hierauf eingestellte Wert auch für den in der Praxis vorkommenden Bezug brauchbar ist.
Natürlich kann der HX verkalken und auch die gesamte Temperaturstabilität durcheinander bringen.
Ein Messen der HX-Temperatur ist sicherlich möglich. Hierzu müsste man den Sensor über entsprechende Verschraubungen einbauen, was mechanisch aufwändiger ist, als eine Brühgruppentemperaturmessung. Wichtiger ist jedoch die Temperatur, die sich nach Aufheizung des HX-Wassers und Abkühling durch die Brühgruppe im Endeffekt einstellt.
Gruß, Götz

 

Mein TS habe ich auf 8 von 14 möglichen Stufen gestellt.
Als ich die Maschine gebraucht gekauft habe stand es auf 5 und die BG Temperatur war 76 Grad.
Nun erreicht die Oberfläche meiner BG 80 Grad nach einer Stunde.
Der Pressostat regelte zwichen 1.0 und 1.2 bar. Aktuell arbeitet der Pressostat zwischen 1.1-1.3 bar. Also wenn der Druck unter 1.1 ist heizt er 2s hoch bis der Druck 1.3 bar erreicht und schaltet dann ab.
Ich habe mir dünne K-Fühler bestellt und werde nächste Woche ein paar Messungen machen.
Selbst bei 1.4 Bar auf dem Kessel und 80 Grad an der Brühgruppe habe ich im ersten Moment nur 92-94 Grad am Auslauf des leeren Siebträgers jedoch fällt die Temperatur ganz schnell also innerhalb 10s auf ca 86 Grad ab. Es ist nur sehr schwer zu messen ohne Datenlogger.
Nächste Woche werde ich die K-Fühler erhalten und alle Daten loggen. Dann habe ich für jede Stelle Temperaturkurven über die Zeit und dann weiss ich mehr. Ich werde die BG-Temperatur, die Temperatur über dem Puck (mit und ohne vorheriges flushen) und nochmal getrennt den Verlauf der Auslauftemperatur bei Leerbezug mit leerem Siebträger loggen.
Wie kann man prüfen ob der HX verkalkt ist?
D.h. wenn ich 10 s flushen würde vor Bezug ist das Wasser definitiv zu kalt bei mir.
Beste Ergebnisse erhalte ich ohne flushen oder max. 1s.
Der erste Espresso nach dem hochheizen fließt immer mehr als doppelt so schnell wie z.B. ab dem Dritten Bezug. Ab dem Dritten Bezug sind die Flußgeschwindigkeiten der Bezüge ähnlich.
Ich kann doch nicht immer die ersten beiden wegschütten?

Gruß
Helmut

 

Hallo zusammen,

ich glaube ich habe ein ähnliches Problem, wie es hier einige beschreiben.
Meine Rocket Mozzafiato Evo R macht vornehmlich sauren Espresso. Zunächst dachte ich, dass der Fehler bei mir liegt (Anfänger). Jedoch stimmen eigentlich alle Parameter (Brewratio 1:2 in 25sek, Crema top (aber ein bisschen hell), säurearme Bohne (bereits in andere Maschine genutzt und da schmeckte es nicht so), Baristakurs habe ich auch schon hinter mir).

Auch wenn die die Temperatur mittels PID maximal hoch stelle, bekomme ich sauren Espresso. Ich habe nie bitteren, was mich zu der finalen Schlussfolgerung kommen lässt, dass die BG nicht heiß genug wird. Wie gehe ich vor, um festzustellen ob das tatsächlich der Fall ist?

Info für Euch:
- kochendes Wasser bei Leerbezug nach längerer Standzeit habe ich noch nicht beobachtet
- nach dem Aufheizen und einigen Bezügen (2-5 Bezüge, 45-90min Betrieb) kann ich den Brühgruppenkopf 2-4 Sekunden anfassen bis es zu heiß wird und ich loslassen muss - könnte mir vorstellen, dass das noch zu kalt ist
- die Maschine ist 40 Tage alt
- Wasser habe ich haupsächlich Volvic, Vio und Aldiwasser (auch geringe Härte) verwenden - zwischendrin habe ich ca. 2-4 Liter Leitungswasser genutzt (dh11) --> reicht das zur Verkalkung???
- da die Maschine ein Geschenk war und um Internet bestellt wurde will ich erst als letzte Option zurückschicken

Bitte helft mir!

Viele Grüße

 

Ich kenne zwar deine Maschine nicht, aber wenn du den Brühkopf 2 bis 4 Sekunden anfassen kannst, ist er mit Sicherheit nicht heiß genug.

 

Schau mal hier rein: Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

 

Hallöle, wie @honsl schreibt, ist 2-4 Sekunden anfassen viel zu kalt, das geht eigentlich keine Zehntelsekunde ohne Verbrennungsempfinden.

Wenn du sie nicht einschicken willst, bleibt dir die Option des Aufschraubens. Ich gehe davon aus, dass der Kessel korrekt aufheizt und irgendwo um die 1-1,3 Bar steht, oder?

Ist eigentlich ziemlich easy. Gehäuse oben öffnen und das Rohr, welches vom HX Ausgang am Kessel Richtung Brühgruppe abgeht (das obere an der Brühgruppe), am Kessel und am Eingang der Brühgruppe lösen und auf Verstopfung überprüfen. Üblicherweise verkalkt es am stärksten am HX Ausgang, bzw. dort an dem Rohr. Ist dort kein Kalk, liegt es womöglich an einem Fremdkörper, der kann dann auch in der Gruppe oder am Rücklauf (das untere Rohr an der BG) sein oder der Thermosiphonfluss ist anderweitig gestört, z.B. durch Undichtigkeit.

Als erstes würde ich auf Kalk checken, das ist das häufigste, auch wenn es hier eher unwahrscheinlich ist, aber an der Stelle würdest du auch so nach einer Verstopfung schauen.

Alternativ könntest du einen Entkalker nur durch den Brühlkreislauf schicken. Achte aber darauf, dass er nicht in den Kessel kommt, sonst muss dieser aufwendig gespült werden. Also einfach eine Kesselbefüllung durch Heißwasserentnahme auslösen, dann erst (geeigneten) Entkalker in den Tank, ab dann Dampf und Heißwasser in Ruhe lassen, nur über die Brühgruppe laufen, stehen und wieder laufen lassen...

PS: Alle Schritte sollten trotzdem mit dem Händler abgesprochen werden, auch die Durchlaufentkalkung, sonst könnte es Probleme mit Garantie/Gewährleistung geben.

 

Danke für die Antworten. Tolle Community. Ich lese hier schon lange mit und weiß deutlich mehr als vorher

Zum Thema:
Denkt ihr das daher der Kaffee dauernd sauer schmeckt? Cappu geht, aber ich hab erst eine Handvoll trinkbare Espressi gehabt.

 

Zu niedrige Brühtemperatur ist eine nicht unwahrscheinliche Säurequelle.
Welche Bohnen nutzt Du denn genau und wie hoch ist der Kesseldruck?

 

Mokkaflor Dolce Gusto - 100% Robusta
Sollte nicht zu sauer sein.

Davor hatte Frau Meyers Mischung von der Röstbar (lt. Beschreibung auch säurearm).

Kesseldruck liegt (je nach PID Einstellung) bei 1,0-1,4 bar.

Bin der Verzweiflung nahe.

 

Hi @rocketscientist! Ich kenne dein Problem:
SAB Pratika - Aufheizzeit, Temperatur
Bei mir war das auch von Anfang an (paar Wochen nach Kauf). Mein Händler meinte, es könnten Produktionsrückstände sein.
Seit die Brühgruppe wirklich knallheiß wird, ist der Espresso deutlich besser (Unterschied wie Tag u. Nacht beschreibt es gut).
Hier im Video sieht man die Innereien der Mozzafiato recht gut und das Rohr zwischen HX u. Brügruppe ist leicht zugänglich (das dicke u-förmig gebogene ganz oben), das würde ich mal abschrauben und begutachten...

 

Danke nochmal für die Antworten. Habe die Maschine gerade geöffnet. Hab aber leider nicht den richtigen Schlüssel in Haus.

Morgen besorge ich dann erstmal Werkzeug.

 

Viel Erfolg, gib Bescheid was raus kam.

 

Hab’s geöffnet. Sah alles jungfräulich aus. Danach habe ich mit Kaffeefettlöser rückgespült.

Kann sein, dass ich die Maschine einfach deutlich länger vorheizen lassen muss...

 

Nee, schon nach 20min ist sie zwar noch nicht voll durchgeheizt, die Brühgruppe kann man aber auch da schon keinesfalls 2-4 Sekunden anfassen.