E61 brühkopf temperatur - Zu heiß bei längerem stand-by?

Diskutiere E61 brühkopf temperatur - Zu heiß bei längerem stand-by? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Achso, weil BEWAG gibts bei uns auch und ist auch hier der E Lieferant. Ich dachte schon Markus wär nach Österreich gezogen :) regards Michael

  1. Azazel

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    Achso, weil BEWAG gibts bei uns auch und ist auch hier der E Lieferant.
    Ich dachte schon Markus wär nach Österreich gezogen :)

    regards Michael
     
  2. #22 Monsignore, 24.10.2002
    Monsignore

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    zum den unten stehenden angaben meines langzeittestes noch folgende ergänzung:

    die 1087 stunden wurden [b:post_uid10]nicht[/b:post_uid10] an stück abgerissen sondern während einer dauer von 6-8 wochen im ganz normalen täglichen betrieb, mal gar nicht eingeschaltet oder nur für 3 shots dann aber auch mal 16 stunden.

    gruss

    M
     
  3. #23 OliverK, 24.10.2002
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    [quote:post_uid0]Die Frage stellt sich insofern, als das mehrmalige Aufheizen von Null (Zimmertemperatur) u.U. mehr Energie verbraucht, als das Wasser 24/7 auf konstant hoher Temperatur zu halten.
    [/quote:post_uid0]

    Hier geht es um eine reine Umwandlung von Energie in Wärme. In jedem Fall ist es rechnerisch klüger, die Maschine sofort nach Bezug wieder vom Netz zu nehmen.
    Wärmeverluste verhalten sich linear zur Zeit und Temperaturdifferenz im Bereich der Wärmeleitung:

    Wärmestrom = (Fläche*Wärmeleitfähigkeit)/Dicke Übergangsmaterial * Temperaturunterschied

    Dazu kommt noch die Übertragung durch Konvektion der Rohrbündel (Kessel, Rohre...):

    Wärmestrom = Koeffizient * Fläche * logarithmischer Temperaturgradient

    Und die Abstahlung der heißen Maschine:

    Wärmestrom = Maschinenkonstante * (Temperaturdifferenz/100) hoch 4

    Also verlieren wir eine Menge Energie durch Tassenheizung (Konvektion) und heißes Gerät (Strahlung). Besonders letzteres geht in 4. Potenz ein!

    Konvektions- und Strahlungsverluste entstehen kaum bei Ein/Bezug/Aus der Maschine. Somit ist es in jedem Fall rentabler, sie auszuschalten.
    Jetzt hab ich Euch lange genug gelangweilt...

    Gruß,
    Oliver
     
  4. #24 Monsignore, 24.10.2002
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    na klar soll man die glühbirne ausschalten wenns'e nich' meh' benötigt wird - aber wie berechnet man dann den höheren und häufigeren kostenaufwand für die professionelle entkalkung - denn öfteres aufheizen begünstigt die ablagerungen

    gruss

    M



    Edited By Monsignore on Okt. 24 2002 at 23:58
     
  5. #25 OliverK, 25.10.2002
    OliverK

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    Hier wurde ja nur der Energieverbrauch diskutiert!
    Natürlich gibt es zahlreiche Faktoren, die einen durchgängigen Betrieb sinnvoll erscheinen lassen.
    Verfügbarkeit, kleineres Entkalkungsintervall, aber auch geringere mechanische Belastung der Maschine (Spannungen durch Temperaturunterschiede), höhere Lebensdauer von Dichtungen und Fittings.

    Ich lass meine ja auch durchlaufen!

    Gruß,
    Oliver
     
  6. #26 109-1028794778, 25.10.2002
    109-1028794778

    109-1028794778 Gast

    Hi!

    Nachdem hier schon mehrere über eine Senkung des Kesseldrucks berichteten, würde mich mal interessieren, _wo_ man das eigtl. einstellen kann. (mich interessiert vor allem eine Bazzar A3).
    Unter der Wassertankabdeckung ist ein kleines Loch mit "+" und "-" beschriftet, aber da drunter scheint sich nichts zu befinden. Und aufschrauben wollte ich zunächst mal nicht.

    Kann es bei Absenkung des Drucks dann nicht auch passieren, dass das Wasser zu "kalt" wird?

    Tschau
    Marc
     
  7. Azazel

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    Hi Marc!

    Irgendwo bei deiner Maschine muss es einen Presostat geben, mit dem du den Druck des Kessels einstellen kannst - wenn du ihn siehst solltest ihn erkennen ;) Der müsste in irgendeiner Form mit dem Kessel verbunden sein und oben befindet sich ein Drehregler - dort passt meist ein Schlitzschraubendreher rein.

    [quote:post_uid0]Kann es bei Absenkung des Drucks dann nicht auch passieren, dass das Wasser zu "kalt" wird?[/quote:post_uid0]
    Klar das kann auch passieren - wenn du den Druck zu gering einstellst dann kommt das Wasser halt mit 87 Grad raus und dein Kaffee schmeckt auch nicht mehr so toll.
    Ich hab es noch nicht nachgemessen aber mir scheint, dass das Wasser bei der originaleinstellung sowieso etwas zu heiss ist - scheint einfach auf hohen durchlauf konzipiert zu sein oder was weis ich warum....
    Bei meinem Händler stand letzens eine Giotto dort hat der Presostat zwischen 0,9 und 1 bar angezeigt - kein Wunder, dass die kaum überhitzt hat. Der Kaffee war trotzdem gut.

    regards Michael
     
  8. #28 109-1028794778, 25.10.2002
    109-1028794778

    109-1028794778 Gast

    Hi!

    Danke für den Hinweis. Ich werde nachher nochmal genauer reinschauen. Vielleicht finde ich ja was.
    Bei mir ist der Druck halt auch bei ca. 1,4-1,5 bar und das Wasser wird rel. schnell zu heiss.

    Schönes Wochenende schonmal und Grüsse vom
    Marc
     
  9. Host

    Host Mitglied

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    Woher wißt Ihr denn alle Euren Kesseldruck.
    Haben Eure Maschinen ein Druckmanometer?
    Oder gibt es eine Skalierung an der Prestostatschraube.

    Grüße
    Horst
     
  10. Azazel

    Azazel Mitglied

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    Hi!
    [quote:post_uid0]Woher wißt Ihr denn alle Euren Kesseldruck.
    Haben Eure Maschinen ein Druckmanometer?
    [/quote:post_uid0]
    Ja haben sie - also die meisten E61 Maschinen zumindest, aber auch fast alle anderen "semiprofessionellen" (Ich liebe dieses Wort) Maschinen .

    regards Michael
     
  11. #31 Joachim Danz, 28.10.2002
    Joachim Danz

    Joachim Danz Gast

    Hallo zusammen,

    der Beitrag von Luciano zur Baristar ist zwar schon ein paar Tage alt, dennoch ein paar Anmerkungen von mir dazu. Er schrieb:

    > Aber der aufrechtstehende Boiler verkürzt natürlich den Weg des des Thermosyphoneingang zur Brühgruppe, der ist recht kurz und daher einer geringeren Schwankung ausgesetzt.

    Das beigefügte Bild der Barista überrascht nach einer solchen Aussage natürlich. Der Boiler ist offensichtlich falsch herum montiert, so daß die obere Zuleitung vom Thermosyphon zur Brühgruppe einen ziemlich langen Fragezeichen-förmigen Bogen macht!? Wäre der Kessel um 180 Grad verdreht montiert, hätte man dieses Stück nur einen Bruchteil so lange machen können und ähnlich kurze Verbindungen erzielt, wie dies auch die Konkurrenz mit den schief eingebauten Thermosyphon-Systemen beherrscht. Ob diese Länge überhaupt einen signifikanten Einfluss auf das thermische Verhalten der Maschine hat, sei mal dahingestellt.

    Weiter schreibt Luciano:

    > Ein liegender Boiler hat insofern den Nachteil, das a) entweder der Wärmetauscher liegend im Heisswasserbereich des Kessel (System Isomac) angebracht ist und bei Temperaturschwankungen wie automtischer Nachfüllung des kesselstand bei Dampf- oder Heisswasserentahme reagiert...

    Bei Entnahme von Energie in Form von Dampf und Heiswasser wird sich prinzipiell die Temperatur im Kessel verringern. Gesteuert durch den Pressostat wird dieser Energieverlust jedoch ausgeglichen. Da der Thermosyphon bei allen Systemen in thermischem Kontakt zum Wasser und Dampf (dessen Wärmeleitfähigkeit auch hervorragend ist) steht, wird sich auch dessen Temperatur fast unabhängig von der Einbaulage ändern. Entscheidend für die Schwankung ist lediglich die thermische Masse des Kessels mit Inhalt und die zur Verfügung stehende Heizleistung. Diese Faktoren sind aber bei praktisch allen Systemen sehr ähnlich. Bei einem System, das von der thermischen Masse der Brühgruppe lebt und dadurch die kurzzeitigen Temperaturschwankungen im Kessel fast vollständig ausgleicht, ist eine kurzzeitige Schwankung der Kesseltemperatur aber ohnehin völlig ohne Belang.

    Weiter heist es:

    > ...oder b) diagonal im Kessel angebracht sind (System z.B. ECM). Nun ist die Strecke hier ja kleiner und das kompensiert man, indem man den Querschnitt des Wärmetauscherrohr innerhalb des Boilers vergrößert und den Qurschnitt in den Thermosyphonrohren wieder verjüngt. Auch dies hat einen Nachteil weil sich durch die "Geschwindigtkeitstrichter" und daraus resultierenden, unterschiedlichem Abkühlverhalten eben diese Überhitzungserscheinungen im Stillstand stärker ausprägen.

    Richtig ist, daß das Volumen des Thermosyphons bei gleicher Oberfläche und größerem Durchmesser auch größer ist, als bei einem dünneren Thermosyphonrohr. Die Menge an Wasser, die im Thermosyphon auf deutlich über 90Grad aufgeheizt ist, ist bei einem größeren Durchmesser dadurch ebenfalls größer. Für den Bezug eines oder zwei Espresso spielt diese Menge aber überhaupt keine Kontrolle. Die einzige Menge Wasser, die mit zu hoher Temperatur in Kontakt mit dem Kaffeepulver kommen kann, sind die ersten Tropfen während des Vorbrühvorganges. Nur dieses Wasser fliesst relativ schnell durch die Brühgruppe und so kann der Temperaturausgleich mit der 90 Grad warmen Brühgruppe evtl. nur unzureichend stattfinden. Bei der Perkolation fliesst das Wasser dann aber so langsam mit ca. 2ml/Sekunde durch diese, daß es praktisch die Temperatur der Brühgruppe erreicht hat, bis es mit dem Kaffeepulver in Kontakt tritt. Bei den Maschinen mit der E61 Brühgruppe und Thermosyphon ist daher die Temperatur im Kessel die wesentlich entscheidende Einflußgröße, da sie die Temperatur der ersten Wassertropfen haupstächlich bestimmt.

    Weiter schreibt Luciano:
    > Im Gegensatz zur ECM ist natürlich schon der Rahmen der Maschine (fast 8 kg) komplett aus Edelstahl, fürs Leben.

    In typischen deutschen Haushalten sehe ich nicht, wie ein pulverbeschichteter Rahmen für die Lebensdauer einer Espressomaschine bestimmend sein sollte...

    Und:
    > Auch die nun mal anfallenden Servicearbeiten können durch leicht abnehmbaren Seitenteile und beste Erreichbarkeit der Funtionsteile kostengünstiger gewartet werden Wer schon mal das Gehäuse der ECM technika abbauen musste, der weiss, wovon ich spreche.

    Die Verschleissteile wie der Pressostat, sowie die regelmässig zu reinigenden Teile, wie die Kesselentlüftung, sind in der Regel bei allen Maschinen von oben nach dem Lösen von wenigen Schrauben zugänglich. Bei regelmässiger Pflege wird sicher bei keiner Maschine dieser Klasse eine Demontage des Gehäuses wirklich so häufig erforderlich sein, daß man als Benutzer hier von einem echten Vorteil sprechen kann. Dieses Argument spielt für den Mechaniker sicher eine Rolle, ist aber für den Kunden in der Regel ziemlich irrelevant, da er bei einer solchen Reperatur ohnehin ein Arm und ein Bein lassen muß... ;-)


    Ich will nicht sagen, daß die Baristar besser oder schlechter als die Konkurrenzprodukte ist, aus den angeführten Argumenten lässt sich das aber so nicht schliessen.


    Ciao Joachim


    P.S.: Wesentlich signifikanter als das "Überhitzen" des Wassers ist bei der E61 Brühgruppe das Ranzig werden des Kaffeeöls, das beim Druckablassen in die Brühgruppe gespült wird. Es wird in einigen Minuten ranzig und damit bitter. Die Temperatur im Thermosyphon erholt sich dagegen in sehr kurzer Zeit und würde somit auch bei großen Gastromaschinen eine Rolle spielen... Vor der Espressozubereitung eine Tasse Wasser abzulassen hilft daher einen Teil des ranzigen öls wegzuspülen.
     
  12. Azazel

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    Hallo Joachim!

    Interessanter Beitrag, aber da hab ich gleich eine Frage:
    [quote:post_uid0]Die Menge an Wasser, die im Thermosyphon auf deutlich über 90Grad aufgeheizt ist, ist bei einem größeren Durchmesser dadurch ebenfalls größer. Für den Bezug eines oder zwei Espresso spielt diese Menge aber überhaupt keine Kontrolle. Die einzige Menge Wasser, die mit zu hoher Temperatur in Kontakt mit dem Kaffeepulver kommen kann, sind die ersten Tropfen während des Vorbrühvorganges. Nur dieses Wasser fliesst relativ schnell durch die Brühgruppe und so kann der Temperaturausgleich mit der 90 Grad warmen Brühgruppe evtl. nur unzureichend stattfinden. Bei der Perkolation fliesst das Wasser dann aber so langsam mit ca. 2ml/Sekunde durch diese, daß es praktisch die Temperatur der Brühgruppe erreicht hat, bis es mit dem Kaffeepulver in Kontakt tritt. Bei den Maschinen mit der E61 Brühgruppe und Thermosyphon ist daher die Temperatur im Kessel die wesentlich entscheidende Einflußgröße, da sie die Temperatur der ersten Wassertropfen haupstächlich bestimmt.
    [/quote:post_uid0]

    Das soll also heissen, dass das unter Dampf heraussprudelnde Wasser einer E61 Maschine (bei meiner Butterfly ist es so, bei einer Giotto hab ich das auch beobachtet und Isomac Besitzer berichten auch davon - ich gehe also davon aus, dass es sich um eine E61 Eigenheit handelt) wenn ich den Siebträger einspanne nicht zu heiss für den Kaffee ist, oder wie soll ich das verstehen?
    Zumindest bei meiner Maschine muss ich ca 2 Espressotassen randvoll ablassen, dann läuft das Wasser wieder ruhig aus dem Duschkopf. Ist das als nur eine Randerscheinung und das Wasser hat beim Kaffeebrühen dann dir richtige Temperatur oder wie?
    Etwas Wasser ablassen hab ich mir schon angewöhnt, ich wische meistens dabei auch den Duschkopf ab - immer schön sauber bleiben :)

    regards Michael
     
  13. #33 mmorkel, 28.10.2002
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    ...Michael,

    es handelt sich nicht um eine E61-Eigenheit, sondern generell um eine Wärmetauschermaschinen-Eigenheit, d.h. um Wasser, das sich bei längerem Nichtgebrauch im Wärmetauscher bis auf Boilertemperatur aufheizt...

    Die Frage bleibt natürlich trotzdem, warum man bei Kaffeebezug nach längerem Stillstand (aber ohne vorherigem Wasserablassen) "verbrannten" Kaffee bekommt, wo doch die geringe Wassermenge in einem guten Verhältnis zur Masse der Brühgruppe steht... Bei meiner Cimbali Jr. zumindest (ohne Thermosyphon) kann ja kaum die Brühgruppe selbst zu heiss sein (...obwohl, gemessen hab ich natürlich nicht...).

    markus
     
  14. Azazel

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    Hallo Markus

    [quote:post_uid0]es handelt sich nicht um eine E61-Eigenheit, sondern generell um eine Wärmetauschermaschinen-Eigenheit, d.h. um Wasser, das sich bei längerem Nichtgebrauch im Wärmetauscher bis auf Boilertemperatur aufheizt...
    [/quote:post_uid0]
    Ehrlich gesagt war mir das schon klar, ich hab ja selber schon desöfteren auf eine Nuova Simonelli Personal V hingewiesen die auch gewisse Überhitzungsprobleme hat - in diesem Zusammenhang hätt ich das besser etwas überspitzt formulieren sollen, dann wärs vielleicht klarer gewesen.

    Was mich eigentlich wirklich interessiert hätte ob das Wasser obwohl es offensichtlich (zumindest optisch) überhitzt aus dem Duschsieb kommt den Kaffee jetzt verbrennt oder nicht.
    Ich habe bisher immer etwas Wasser abgelassen, nutze das meist gleich zum Tassenvorwärmen oder lass es einfach ablaufen, daher kann ich gar nicht sagen wie es ohne wäre. Lasse ich weniger Wasser ab, dann ist der einzige Effekt den ich beobachte, dass der Kaffee nach ca 10-15sec etwas aus dem Siebträger rausblubbert und nicht konstant läuft - das führe ich halt auf den auch im Wärmetauscher befindlichen Dampf zurück.

    Ich mein im Endeffekt zählt das Espressoergebnis und das ist mehr als nur zufriedenstellend ;)

    regards Michael
     
  15. movvv

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    hallo mal wieder ...
    also nachdem ich meine giotto jetzt fast ein jahr habe, bilde ich mir ein, dass die besten espressi fast IMMER ca. zw. 20-40 minuten nach dem einschalten der maschine entstehen. wenn das ding einmal länger als 1-2 stunden an ist komme ich selten an diese ergebnisse heran (wobei ich das jetzt nicht akribisch notiert habe - is mehr so ein gefühl ...) ...
    mein verdacht ist, dass das wasser zu heiss wird - auch nach dem prophilaktischen ablassen. leider hab ich´s noch immer nicht geschafft mir ein messgerät zu checken, um das auch belegen zu können.
    teilt sonst noch jemand meine beobachtungen ?
    ciao,
    klaus
     
  16. Azazel

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    Hi Klaus!

    Hast du schon mal den Kesseldruck eingestellt? Auf wieviel bar ist den der?
    Möglicherweise ist die Maschine einfach zu heiss eingestellt, bzw der Kesseldruck zu hoch - daher bekommst du bei der "kalten" Maschine besseren Espresso als bei der warm gelaufenen. Könnte durchaus die Ursache sein. Das Wasser im Tank wird ja nach längerer Ruhezeit auch etwas wärmer, ich würde vorschlagen das auch auszutauschen - sofern der Tank als ganzes rausnehmen geht.
    Ich hab das "Problem" imho gut im Griff - egal wie lange die Maschine schon läuft, nach Ablassen des zu heissen Wassers passt die Espressoqualität. Die besten Espressi trink ich oft erst gegen 22 Uhr...

    regards Michael
     
  17. mthier

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    Hi movv,

    Die ECM schon seit einem halben Jahr? Wie wäre es mit einem kleinen erfahrungsbericht unter dem obersten Thread?

    Viele grüsse, Mark :)
     
  18. #38 deepblue**, 28.10.2002
    deepblue**

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    [quote:post_uid0]es handelt sich nicht um eine E61-Eigenheit, sondern generell um eine Wärmetauschermaschinen-Eigenheit, d.h. um Wasser, das sich bei längerem Nichtgebrauch im Wärmetauscher bis auf Boilertemperatur aufheizt...

    Die Frage bleibt natürlich trotzdem, warum man bei Kaffeebezug nach längerem Stillstand (aber ohne vorherigem Wasserablassen) "verbrannten" Kaffee bekommt, wo doch die geringe Wassermenge in einem guten Verhältnis zur Masse der Brühgruppe steht... Bei meiner Cimbali Jr. zumindest (ohne Thermosyphon) kann ja kaum die Brühgruppe selbst zu heiss sein (...obwohl, gemessen hab ich natürlich nicht...).

    markus[/quote:post_uid0]
    Hallo Markus,

    da fallen mir folgende Gründe ein:

    Zum einen wird das Wasser im Wärmetauscher bei Stillstand immer mehr der Themperatur des umgebenden Kesselwassers angepasst, mit der Folge es wird zu heiss...
    Das Wärmetauscherprinzip funktionert nur richtig, wenn öfters ein Bezug gefahren wird.

    Der andere Grund ist wohl der, dass egal ob bei angeflanschten oder über Thermosyphon beheitzte Gruppen in etwa das Gleiche passiert wie oben beschrieben.
    Bar-Hebelmaschinen haben ja kein Zweikreissystem. Bei Ihnen wird das zu heisse Wasser über die grösser dimensionierte Brühgruppe, die als `Wärmepuffer`dient, etwas heruntergekühlt. Diesen Effekt haben die kleineren Brühgruppen der Zweikreismaschinen nicht.
    Man kann sich nur durch Wasserablassen, Siebträger kalt einspannen oder mal die Maschine ausschalten, damit behelfen.

    Ideal wäre wohl eine ähnliche, aber im Kessel nicht so hoch dimensionierte Zweikesselmaschine wie die Reneka ( 1,4l Kaffeewasser) mit einem seperaten Kessel, in dem das Kaffeewasser ca. 100/200 ml mittels Thermostat auf 92°, abgetrennt vom Kesselwasser, beheizt wird.

    Oder ein bisschen jonglieren, dann geht das schon....

    Gruss---Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Okt. 28 2002 at 17:00
     
  19. movvv

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    [quote:post_uid0="mthier"]Hi movv,

    Die ECM schon seit einem halben Jahr? Wie wäre es mit einem kleinen erfahrungsbericht unter dem obersten Thread?

    Viele grüsse, Mark :)[/quote:post_uid0]
    kommt schon noch ... :D
     
  20. movvv

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    oder ich tausch sie ja gegen eine baristar ein, die, wie ich heute in einer aussendung gelesen habe, den neuen feinschmecker-test gewonnen hat ... :D
    aber im ernst - auf solche tests geb ich eher wenig, vor allem wenn man weiss was ausser der maschine noch mitspielt ...
    k
     
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