E61 - Druckanzeige 4 Bar bei Bezug normal?

Diskutiere E61 - Druckanzeige 4 Bar bei Bezug normal? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Bei meiner Rocket E61 (Zweikreiser, PID, Cellini) liegen laut Manometer beim Bezug etwa 4 Bar an (etwa 17g auf 32g, 30s). Ist das ein üblicher...

  1. #1 Espressogenießer, 28.12.2018
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    Bei meiner Rocket E61 (Zweikreiser, PID, Cellini) liegen laut Manometer beim Bezug etwa 4 Bar an (etwa 17g auf 32g, 30s). Ist das ein üblicher Wert? Mit der Suche habe ich viele Angaben mit 9-10 Bar gefunden, ich meine aber, dass das bei meiner immer schon 4 Bar waren, andererseits habe ich in letzter Zeit den Eindruck es fehlt etwas der "Dampf". Beim Blindsieb sind es dann aber 9,3 Bar.

    Außerdem finde ich, dass das Wasser nicht mehr so stark sprizzelt, wenn sie länger stand. Ich achte aber sehr genau darauf entkalktes Wasser zu verwenden und die Brühgruppe wird nach wie vor sehr heiß. Ist das vielleicht nur Einbildung?
     
  2. Jova

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    Schmeckt es denn?
    Was passiert, wenn du feiner mahlst?
    Wie sieht es mit der Wassermenge im Leerlauf aus? Z.B. wie viel Gramm Wasser in 20 Sekunden?

    VG

    Jo
     
  3. #3 Espressogenießer, 28.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 28.12.2018
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    Hallo Jo,

    in 30s kommen so 110-115g (also auch in etwa ml) raus.

    Geschmack... das ist so eine Sache, denn auch nach Jahren mit der Maschine weiß ich nicht, wie der "optimale" Espresso schmecken sollte. Bis Mitte Februar habe ich da nicht die Zeit dafür, danach sollte ich vielleicht mal mit einem, der sich besser auskennt, die Maschine anschauen und mir zeigen lassen, wie man das Optimum findet. Aber ich kann wohl zumindest klar sagen, dass es jetzt nicht richtig schlecht schmeckt und der Espresso in vielen Cafés eher schlechter ist als bei uns, so richtig komplett falsch kann es also wohl nicht sein.

    Wenn ich feiner mahle und die Menge beibehalte, dann kommt erwartungsgemäß weniger raus. Ohne es ausprobiert zu haben, würde ich vermuten, dass bei sehr feinem Mahlgrad dann auch der Druck ansteigt, denn beim Blindsieb steigt der auch auf 9 Bar und ein sehr feiner Mahlgrad geht wohl Richtung Blindsieb - nur bringt mir der dann wohl nichts, denn Espresso kommt da nicht mehr raus.

    Edit: Jetzt habe ich nach Videos von ähnlichen Bezügen gesucht, Beispiel (eher gegen Ende des Videos):

    Da geht der Druck klar auf 8-9 Bar, somit kann wohl etwas bei mir nicht stimmen?
    Jetzt ist nur die frage was:
    Pumpe?
    Überdruckventil?
    Kalk?

    Habt ihr einen Tipp, wie man die Ursache findet? Wie gesagt, beim Blindsieb scheint der Druck da zu sein, komischerweise aber dann nicht, wenn man einen Espresso bezieht.

    Hier habe ich ein ähnliches Problem gefunden: Fehlersuche Rocket Giotto
    Meine ist aber keine 10 Jahre alt, höchstens 3-5 (müsste ich erst nachschauen).

    Edit: Cooling Flush bei E61
    Wenn ich das vergleiche, dann ist die Wassermenge bei mir wohl viel zu gering? Was heißt das? Pumpe defekt?
     
  4. Jova

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    110ml in 30 sek ist zwar in der Theorie durchaus ausreichend für 25-50 ml Espresso, kommt mir aber etwas wenig vor.

    Wenn du es nicht über feiner Mahlen hin bekommst, würde ich auch genau hier suchen.
    Also gucken, ob beim Bezug was über das Überdruckventil geht, irgendwo im System was verkalkt ist oder die Pumpe langsam den Geist aufgibt.
    Also sprich Wasserweg ab Pumpe einzeln testen.
    Noch eine Möglichkeit wäre, dass ein Magnetventile undicht ist und der Druck hier verloren geht.

    VG

    Jo
     
  5. #5 Espressogenießer, 28.12.2018
    Espressogenießer

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    Hast du noch einen Anfängertipp, wie man das genau eingrenzt?
     
  6. #6 Espressogenießer, 28.12.2018
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    Jova hat nach der Wassermenge im Leerlauf gefragt! Hier liegt also ein Missverständnis vor. Ohne Siebträger kommen 110g, als normaler Bezug die gewünschten 30g.
     
  7. joost

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    aso.. pardon. Ich machs wieder weg. Braucht niemand :p
     
  8. Jova

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    Naja wäre nicht das erste Mal, dass die Antwort von @joost gepasst hätte, aber hier war es ja glücklicherweise falscher Alarm;):D.

    Bin auch kein Profi, aber mal ein paar Überlegungen:

    Beim MV Kesselfüllung müsste sich beim Bezug z.B. auch gegen das Blindsieb der Kessel mit der Zeit deutlich überfüllen.

    Beim OPV wäre es beim Bezug Wasser über den Rücklaufschlauch, obwohl nur 4 bar angezeigt werden. Halte ich aber für wenig wahrscheinlich, da es ja beim Blindsieb klappt

    Weiß nicht ob die E61-Nachbauten ein MV an der Brühgruppe haben,oder ein über den Hebel mechanisch betätigt wird -Edit: mechanisch isses- , aber es sollte auf jeden Fall beim Bezug kein Wasser in die Tropfschale rinnen.

    Ob die Pumpe einen kompletten Hauweg hat würdest du beim Zerlegen erkennen. Da kann z.B. eine der Kugeln verschlissen sein. Ob man das auch schon im etwas angeschlagenen Zustand erkennt, k.P.
    Aber ich würde mal schauen, was so an Wasser direkt nach der Pumpe kommt.
    Dann dem Wasserweg stück für Stück vervollständigen.

    VG

    Jo
     
  9. #9 Espressogenießer, 29.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2018
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    Wieso glücklicherweise? Hätte @joost richtig gelegen, wäre es zwar für mich etwas peinlich gewesen, aber meinen Fehler kann ich viel schneller beheben als einen Maschinendefekt :D

    Beim Bezug rinnt nichts in die Tropfschale. Ich bin leider bis Mitte Februar ziemlich stark eingespannt, werde sie dann aber mal aufschrauben. Tendenziell klingt das dann ja schon nach Pumpe, wenn ich dich richtig verstehe.

    Kann mal jemand mit ähnlicher Maschine kontrollieren, wie viel Wasser da im Leerlauf kommt?

    Edit: Das kann doch nicht wahr sein.... jetzt gerade zeigt er mir in etwa die 9 Bar an. Es wackelt zwar bisschen, aber zum einen hatte ich Channeling, zum anderen ist das vielleicht auch normal?
    Was ist denn da los?
    Stimmt vielleicht auch nur die Anzeige manchmal nicht? Nur... die Wassermenge ist ja leicht messbar und die ist anscheinend doch zu gering?
     
  10. joost

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    Möglicherweise hilft Dir das auch nicht weiter.
    Ich habe mir nochmal überlegt, woran es liegen kann, dass der Druckaufbau im Puck so niedrig ist. Da bleiben nur zwei Parameter übrig:
    Zu wenig Widerstand im Puck und
    Zu wenig Druckaufbau über die Pumpe. Hier gibt es zwei Ursachen: Die Pumpe selbst liefert im Lastfall nicht genug Wasser und/oder zuviel und zu großer Widerstand unterwegs.

    Die Leerlaufmenge sagt nicht unbedingt was darüber aus, wie die Pumpe sich unter Widerstandsbedingungen verhält. Ich hab da ein modellhaftes Szenario einer Propellerpumpe mit zu weichen Propellern im Blick: solange kein Widerstand im Weg ist, schiebt sie das Wasser locker durch. Wenn aber plötzlich Widerstand auftritt, dann muss sie gegen diesen drücken und die Propeller verbiegen sich, so dass ein Teil des Wassers schon gar nicht mehr nach vorne gedrückt wird - die Pumpe kann unter Lastbedingung nicht mehr ausreichend Wasser liefern, um im Puck den vollen Druck aufzubauen bzw. das Wasser fließt zu schneller durch den Puck, als die Pumpe zum nötigen Druckaufbau nachliefern kann.

    Daraus würde ich jetzt (in Stromanalogie) ein Modell entwickeln und gern zur Diskussion stellen, es ist nur eine Hypothese, kein "Wissen":
    Wenn sich mit Blindsieb 9 bar aufbauen, sieht man, dass die Pumpe zwar den Druck aufbauen kann (und das OVP ordnungsgemäß funktioniert) , aber die Fähigkeit, unter diesem Druck auch Wasser zu liefern, wird nicht geprüft. Das ist wie eine Spannungsmessung an einer Batterie ohne Verbraucher. Die dort gemessenen Werte können sofort zusammenbrechen, sobald ein Verbraucher dranhängt, deshalb sagt diese Messung selbst gar nichts aus.

    Wenn man ohne nennenswerten Widerstand die Wassermenge misst, kann man auch keine Aussage treffen, was unter Last passiert. Für den geringen Widerstand reicht "die Spannung" der Pumpe noch aus, um Wasser beliebig zu liefern (Propeller biegen sich noch nicht durch).

    Erst unter Last fällt auf, welche Leistung die Pumpe erbringt - Leistung ist Strom x Spannung, also Wasserfluß x möglicher Druckaufbau über den Widerstand im Puck.
    Wenn der Kaffee im Einer funktioniert, das weniger Wasserförderung nötig hat, dann sagt das aus, dass die Pumpe genug Wasser liefern kann, um im "kleinen" Einer mit dem kleinen QUerschnitt den nötigen Druck aufzubauen. Im querschnittsvergrößerten Zweier verringert sich der Gesamtwiderstand im Puck, die Pumpe muss mehr Wasser liefern, um trotzdem dort den nötigen Druck aufzubauen, und das schafft sie nicht mehr.
    WENN sie es aber im Einer schafft, diesen Druck aufzubauen, dann müssten die Propeller selbst ausreichend "steif" sein, also auch im Zweier prinzipiell funktionieren. Dann kann es nur noch daran liegen, dass entweder zu wenig Wasser zur Pumpe kommt oder zuviel Widerstand unterwegs bis zum Puck auftritt. Der Druckabfall an diesem Widerstand ist Wasserflußabhängig - bei wenig Fluß wirkt er sich wenig aus, bei viel Fluß viel - analog zum Spannungsabfall auf einer Leitung.

    Ergo würden die Gedanken meines gelangweilten Sa-Morgens dorthin münden:
    Wasserzufluss dicht / Sieb zu oder Wasserweg Pumpe - Sieb mit Engstelle, Kalkbrösel unterwegs erzeugt Querschnittsverjüngung.
    Ok, das hat Jova in 2 Zeilen geschrieben, aber jetzt wäre es bildhaft, glaub ich :p

    So - jetzt gibts Frystyck.
    :)
     
  11. #11 Espressogenießer, 29.12.2018
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    "So - jetzt gibts Frystyck."

    Guten Appetit :)

    Hast du meinen Edit vor deiner Antwort gesehen gehabt? Heute hat es wie gewünscht funktioniert, nur bin ich somit jetzt noch verwirrter. :D

    Zu wenig Widerstand im Puck kann ich doch eigentlich ausschließen, denn die Menge stimmt und am Mahlgrad kann es nicht liegen, denn den kann ich natürlich noch ändern, aber dann kommt halt gar nichts mehr raus.
     
  12. #12 Cappu_Tom, 29.12.2018
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    Die Kennlinie der E5 findest du hier.
    0 bar ... 650 ml/min
    15 bar ... 0 ml/min
    Dazwischen ist der Verlauf näherungsweise linear.
    So gesehen sind diese beiden Eckpunkte meines Erachtens aussagekräftig für den Zustand der Pumpe. Für die Leerlaufmessung sollten Zuleitung (ev.Filter entfernen) und Ableitung frei sein (kurzer Schlauch direkt an der Pumpe).

    Als 'unverbindliches' Beispiel:
    Meine Maschine bringt 9,5 bar gegen das Blindsieb und liefert 400 ml/min bei Leerbezug. Dabei zeigt das Manometer etwa 3,5 bar, was in etwa auf der Kennlinie liegt. Dieser Wert ist allerdings nur bedingt aussagekräftig, da er von Messort, Verkalkung u.a. abhängig ist und auch ein leichter Rückfluss des Expansionsventils vorliegt.
     
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  13. #13 Espressogenießer, 29.12.2018
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    danke, tendenziell würde ich dann bei mir mehr Wasser erwarten, ich werde das aber noch einmal im geöffneten Zustand probieren. Lohnt es sich an der Pumpe herumzuspielen, also kann die beispielsweise leicht von einer möglichen Verstopfung gereinigt werden? Da sie kaum was kostet, würde ich sonst nicht viel Zeit investieren und die austauschen.

    Dein Manometer zeigt im Leerlauf 3,5 Bar an? Bei mir sind es nicht einmal 1 Bar!
     
  14. #14 espressionistin, 29.12.2018
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    Schmeckt der Kaffee denn? Ggf ist ja einfach nur der Manometerzulauf verkalkt und die Maschine „tickt“ ansonsten richtig.
     
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  15. #15 Espressogenießer, 29.12.2018
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    Ja also wie gesagt, richtig scheußlich ist es nicht, ich bin aber leider nicht Experte genug, um den Geschmack gut einschätzen zu können. Besser als in einigen Restaurants, zumindest aus meiner subjektiven Sicht :)
     
  16. #16 Cappu_Tom, 29.12.2018
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    Das sehe ich auch so und zumindest weißt du dann mehr :rolleyes:
    Ich habe das einfach kommentarlos als meinen 'Istzustand' zitiert - dein Wert ist sicher ok.
     
  17. joost

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    Nein, hab ich nicht. Aber wenn ich mit meinem Volltext-Pamphlet da richtig liege, kann es daran liegen, dass Wasserwege wieder frei sind - entweder vor der Pumpe oder danach.
     
  18. Jova

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    Es kann halt vieles sein. Von der Pumpe in den letzten Zügen über den ein oder anderen Brösel Kalk,.....

    Wenns weg ist,fein. Wenn es wieder kommt, muss man halt methodisch der Reihe nach durchgehen.

    VG und viel Erfolg
    Jo
     
  19. #19 Espressogenießer, 29.12.2018
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    Danke :)

    Also heute war die Anzeige immer so wie es wohl sein sollte, jetzt frage ich mich nur noch, wieso es beim Cooling Flush zumindest gefühlt nicht mehr so sprizzelt, also nicht mehr so heiß zu sein scheint. Beim letzten Mal lag das an massiver Verkalkung. Da war die Brühgruppe aber auch viel kälter als sie jetzt ist. Mein Wasser hat fast immer 0°dH, da achte ich jetzt gezielt drauf. Nur habe ich auch damals schon gemeint, dass Kalk nicht sein kann...
    Möglich wäre wohl auch noch ein kleiner Fremdkörper, der den HX etwas blockiert.
     
  20. #20 Espressogenießer, 31.12.2018
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    Heute wieder um die 4 Bar, ich habe auch den Eindruck, dass es zu lange dauert, bis der Druck überhaupt ansteigt. PI ist doch bei der E61 auch keine 15s?

    Ich fand auch das Geräusch hätte etwas seltsam, beim Blindsieb waren es 9Bar, somit würde ich eine Verkalkung des Manometers eher ausschließen. Ich werde wohl nicht drumrum kommen die mal zu öffnen.
     
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