E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

Diskutiere E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica) im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Servus, ich spiele mit dem Gedanken, meine Isomac Amica auf eine PID Steuerung umzurüsten. Die Amica wird über ein Kapillarthermostat gesteuert....

  1. #1 Espresso_Fr, 23.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    Servus,

    ich spiele mit dem Gedanken, meine Isomac Amica auf eine PID Steuerung umzurüsten. Die Amica wird über ein Kapillarthermostat gesteuert.

    Ich habe jetzt in einigen Beiträgen gelesen, dass es problematisch sein soll, diese Maschinen umzurüsten.

    Ich habe die letzten Tage ein Thermometer mit einem Typ-K Fühler im Fühlerrohr eingesetzt und konnte so die Temperaturveränderung im Kessel gut nachvollziehen. Das müsste doch als Eingang für einen PID ausreichen, oder mache ich da einen Denkfehler?

    Wieviel habt ihr denn für euer PID ausgegeben? Ich habe schon Angebote um die 60 € gesehen, das lockt natürlich schon. Zuzüglich 10 € für einen SSR, wäre ein Umbau unter 100 € möglich.

    Grüssle
    Kai
     
  2. #2 Espresso_Fr, 24.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    So, weiter gehts.

    Ich habe bei vertex-qis.de einen Temperaturregler gefunden, nennt sich in der entsprechenden Konfiguration VD2603-TR1ONA.

    Der Regler wird über 240V versorgt, kann bis zu 10A intern schalten und würde 55 € zuzügl. MWSt. kosten. Die VD26 Reihe ist ein reiner Ein/Aus Regler, aber genau so steuert ja auch mein Originalthermostat. Bei mir bewährt hat sich ein Typ-K Fühler. Diesen würde ich in das Fühlerrohr setzen um den Regler zu steuern.

    Die Versuchung ist schon groß zuzuschlagen und es mal zu probieren. Allerdings schweigt sich der Hersteller auch etwas über die Hysterese aus.

    Wie schauts aus, mache ich bis jetz einen Denkfehler?
     
  3. pfeife

    pfeife Gast

    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    H@i,

    Ich würde mal überlegen, ob es nicht besser ist, den Fühler am Rücklauf der Brühgruppe anzubringen. Eigentlich sollte ja nicht der Kessel sondern der Brühkopf konstante Temperatur haben. Und der Rücklauf ist dem Brühkopf ja doch näher. Ich fürchte, daß nach einem Kaffeebezug der Kessel am langsamsten reagiert. Der Brühkopf reagiert schon während des Bezuges selbst.

    Ich habe bei meiner Butterfly 4 Stk K-Fühler angebracht, der Rücklauf trifft es meiner Meinung am Besten (Vorlauf, Rücklauf, Brühkopf vorne, Brühkopf hinten). Dort läßt sich problemlos ein Fühler montieren ohne daß er optisch sichtbar ist.

    Meine Frage: Was ist bzw wie funktioniert ein Kapillarthermostat ?

    lg, Mario
     
  4. #4 Espresso_Fr, 24.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Das ist an sich ganz einfach und uralt.

    da man früher keinen Typ-K Fühler oder PT100 hatte, ist man hingegangen und hat das Thermostat mittels eines wärmeleitfähigen Drahtes mit der Sonde verbunden. Die Wärme wird über die Sonde durch den Draht in das Thermostat übertragen und heizt dort das Bimetallelement.

    Kappilar deshalb, weil die Hitze kappilarähnliches übertragen wird. Bei Conrad findet du Bilder von diesen Reglern, meist einfach nur als Thermostat bezeichnet.

    Schau mal hier: Conrad Electronic


    Gruß
    Kai
     
  5. #5 koffeinschock, 24.04.2008
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

    Dabei seit:
    10.03.2005
    Beiträge:
    4.195
    Zustimmungen:
    10
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    ich glaube mich zu erinnern, daß da weniger die wärme über die kapillare geleitet wird, als daß sie sich schlicht und ergreifend ausdehnt ;)
     
  6. #6 meister eder, 25.04.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    29
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    wenn die kapillare ein simpler draht zur wärmeleitung wäre, müsste so ein ding einfach wahnsinnig träge sein. da macht das, was koffeinschock sagt schon wesentlich mehr sinn, auch wenn ich es selbst nicht weiß...
    gruß, max
     
  7. #7 Espresso_Fr, 25.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Ich will euch ja nicht widersprechen, aber die Theorie haut nicht ganz hin.

    Die Sonde ist mit einem aufgerolltem Draht mit dem Thermostat verbunden. Jede Längenänderung würde durch die Wicklungen ausgeglichen. Nur wenn der Draht an beiden Enden fest eingespannt wäre, würde es über die Längenänderung funktionieren.

    Ich habe das alte Thermostat geöffnet und mal näher untersucht und mir schien es so, als dass der Draht nur zur Wärmeleitung dient um das Bimetallelement zu erhitzen. So würden sich auch die 16° Hysterese erklären.

    Ich werde jetzt übrigens nach Thermostat von Vertex-Qis bestellen. Mal sehen wie es klappt mit der Steuerung.
     
  8. #8 Espresso_Fr, 26.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)


    Du steuerst die Temp also nach der Brühkopftemperatur. Wertest Du alle 4 Sensoren aus?

    Ich habe nich bis jetzt immer an der Kesseltemperatur orientiert. Ich hatte heute aber auch die Erfahrung gemacht, dass die dort gemessene Temp nicht das nonplusultra ist.


    Ich versuche mal den Rücklauf zu identifizieren und dort einen Sensor anzubringen. Mein Espresso heute war fast nicht zu gebrauchen. Sauer, obwohl im Kessel 116° angezeigt wurden.

    Ich muss wohl noch mal ein paar Brühreihen machen und den Sensor besser fixieren.
     
  9. #9 meister eder, 26.04.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    29
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    ist eine messung im rücklauf nicht sehr träge?! ich würde die temperatur dort messen und auf einem separaten display anzeigen, zum regeln aber die kesseltemperatur benutzen. die rücklauftemperatur dient dann zur kontrolle.
    gruß, max
     
  10. #10 Espresso_Fr, 26.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    So hätte ich das jetzt auch erst Mal geplant. Ich bin zwar grade mit meiner Kesseltemperatur etwas auf die Nase gefallen - der Espresso war wirklich hart an ungenießbar - aber da muß was schief gelaufen sein.

    Das mit dem Temperatur messen ist ja auch so eine Sache für sich. Bei 90° direkt unterhalb des Siebes im Siebträger mit Kaffeepuck ist der Kaffee ungenießbar. Ich gehe mal zurück auf meine 86° bis 88°.

    Noch habe ich das Prodigy Thermostat drin. Ich werde mir jetzt aber einen PID der VT26 Reihe von vertex-qis bestellen und mal sehen wie es sich verhällt. Eine Hysterese von 4 Grad kalkuliere ich mal ein, verzichte auf ein SSR und nutze stattdessen das eingebaute 10A Relais.

    Gruß
    Kai
     
  11. #11 meister eder, 26.04.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    29
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    was ist das für ein eingebautes relais? wenn's kein halbleiterrelais ist, wird es uU ziemlich schnell aufgeben bei den vielen schaltvorgängen.

    versteif dich mal nicht so auf die zahlen, das bringt rein gar nichts. es geht einzig und allein darum, eine temperatur möglichst konstant halten und genau einstellen zu können. den genauen zahlenwert kannst du dir dabei schenken. ich hab das pid an der cc auch nur nach geschmack eingestellt, das ging wurderbar und innerhalb von 20min. bei dir vll etwas mehr durch die größere masse. hab bis heute nicht einmal gemessen, die regeltemperatur liegt bei rund 100grad oben auf dem kesselschen. wie heiß das wasser innen drin ist oder wie heiß es rauskommt weiß ich nicht und will's auch gar nicht wissen.

    interessant wäre nur der zeitliche verlauf der brühtemperatur während des bezugs, aber dafür bräuchtest du ein scace oder ein ähnliches messgerät...

    gruß, max
     
  12. #12 Espresso_Fr, 26.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Das ist kein SSR, sondern - ich vermute - ein ganz normales Relais. es kommt drauf an, wie scharf man die Hysterese einstellt. In der abfallenden Flanke verliere ich 0,5° in 10 Sekunden. Da das PID mit seinem Fühler an gleicher Stelle sitzen würde und eine Hysterese von 2° bereit bin zu tolerieren, würde das PID also etwa minütlich schalten. Die Zykluszeit bei Relaisbetrieb ist auf 15 Sekunden beschränkt. Laut Hersteller sollte es somit kein Problem sein. Problematisch ist, dass ich entweder nur den Relais oder SSR Ausgang habe. Das SSR bekomme ich aber nur im 5-er Pack :shock:
    Letztendlich ist es eine Frage der Hysterese. Bei einer Zykluszeit von 30 Sekunden kann die schon auf 1 bis 1,5° reduziert werden. Im Vergleich zu meinen aktuell 16° eine dramatische Verbesserung.

    Stimmt ja. Nur ist die Temp im Moment mein einziger Anhaltspunkt, da ich ja die 16° Hysterese habe. Somit weiß ich, dass ich einen guten Espresso bei 108° Temp bekomme. Mir ist klar, dass dieser Wert völlig willkürlich ist. Ist einfach nur ein Anhaltspunkt.

    Ich habe im Kessel gemessen, da war der Temperaturabfall über die 25 Sekunden Brühzeit etwa 1 Grad, aber wie gesagt, kein Scace.

    Unterm Strich bin ich hin und her gerissen zwischen SSR und Werbeaussagen. Ich will das ganze so einfach wie möglich umsetzen, aber auch kein Geld zum Fenster schleudern. Das PID würde mich 69€ kosten zuzüglich SSR und Fühler. Wenn hier alle meinen, ohne SSR gehts gar nicht, dann würde ich den Weg beschreiten.

    Hier noch mal der Link zum PID:

    PID

    Danke für Eure Tipps !!!
     
  13. #13 meister eder, 26.04.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    29
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    ich würde schon ein ssr nehmen. da kannst du den regler noch etwas besser ausnutzen und bist bzgl der lebensdauer auf der sicheren seite. ich hab dieses hier: Conrad Electronic - Europas führendes Versandhandelsunternehmen für Elektronik und Technik
    könnte aber auch eine nummer kleiner sein, nur ist das gleiche ssr für 10A eigenartigerweise teurer....
    kann mich nur nicht mehr daran erinnern, so viel geld dafür ausgegeben zu haben. ich dachte, es wären so rund 30 gewesen :-?.
    gruß, max
     
  14. #14 Espresso_Fr, 26.04.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    So,

    ich habe jetzt dem Hersteller mal geschrieben. Das SSR zu knapp 50 € wäre fast so teuer wie der ganze Regler zu 69 € inlusive Versand ... :shock:

    Ich warte mal die Antwort ab.

    Gruß
    Kai
     
  15. #15 Cremadomm, 27.04.2008
    Cremadomm

    Cremadomm Mitglied

    Dabei seit:
    24.02.2008
    Beiträge:
    112
    Zustimmungen:
    0
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    @Kai
    Ich finde diesen Thread und Deinen Link zu Vertex sehr interessant:).

    Zum Kapillartermostat; dieses Funktioniert per Volumenänderung im "Messkopf" der Draht dient zur Verbindung zum Regler (Kontakt & Fühler der auf die Ausdehnung reagiert) das "Röhrchen" überträgt also nur die Volumenveränderung. Dass eine gewisse Trägheit und Ungenauigkeit da sind ist Prinzipbedingt. Durch einen "verbogenen" oder abgerollten Kapillardraht verändert sich die "Skala" natürlich, relativ wird jedoch weiterhin genau geregelt. Eine Skala am Regler anzubringen wäre deshalb müssig. Ein flinker Temeratursensor (fast ohne Masse) kann natürlich viel schneller und präzieser, beim Kapillartermostat kann man keinesfalls von schnell sprechen, für eine relativ genaue Temperaturregelung kommt es jedoch schon ohne SSR oÄ aus.
     
  16. #16 Espresso_Fr, 01.05.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Kleines Update:

    Vertex hat sofort am Sonntag reagiert und geantwortet, Respekt!

    Ich habe denen jetzt Mal die Daten geschickt. Eine Antwort habe ich noch nicht erhalten, schätze aber dass die selbst erst ein wenig nachdenken müssen.

    Nach reichlicher Überlegung kam ich zu dem Schluß, dass es ohne SSR gar nicht geht, da die minimale Zykluszeit auf 15 Sekunden begrenzt ist. Heist aber auch, dass das Heizelement mind 15 Sekunden angeschaltet bleibt, was für eine Schwankung von +- 1,5° um den Zielwert einfach zu viel ist.

    Insofern versuche ich mit denen zu verhandeln, dass sie ein Set aus PID und SSR anbieten, da es sonst die SSRs nur im 5'er Pack gibt. Vielleicht kann man ja ein Kaffee-Netz Set bestehend aus einem VT26 PID und einem 10A SSR aushandeln. Für 80 € wäre das schon eine verführerische Angelegenheit. Zuzüglich Kühlkörper (falls erforderlich) und Temp-Fühler wäre so ein PID für 100 € zu haben.

    Gruß
    Kai
     
  17. #17 meister eder, 01.05.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    29
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    auf den kühlkörper kann man idr verzichten, wenn man das ssr am gehäuse befestigt.
    was die zykluszeit angeht, hatte ich es bisher so verstanden, dass sie angibt, nach wie vielen sekunden ein neuer heizzyklus gestartet wird. wie lange geheizt wird, ist aber variabel. bei meinem pid war die zykluszeit 1s, und je belastung wurde entweder nur einen sekundenbruchteil lang geheizt (kurzes flackern der lampe) oder durchgängig bis zum nächsten zyklus.
    wenn alerdings die zykluszeit 15s beträgt, kann der bezug schon halb vorbei sein, bis das pid endlich heizen lässt.
    gruß, max
     
  18. #18 Espresso_Fr, 01.05.2008
    Espresso_Fr

    Espresso_Fr Mitglied

    Dabei seit:
    16.12.2007
    Beiträge:
    1.095
    Zustimmungen:
    7
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Hi Max,

    ich werde das noch mal mit Vertex durchkauen. Wenn dem bei Vertex auch so wäre, dann könnte das vielleicht klappen, auch ohne SSR, zumindest theoretisch.

    Bei einem Gradienten von -0,5°/10s und einem unterem Regelpunkt von 1° unter Soll würde der Regler alle 20 Sekunden schalten müssen, wie gesagt theoretisch. Ich versuche das mal nachzumessen, wenn es da überhaupt was zu messen gibt ...

    Einige Hersteller geben für das int. Relais 30 Mio. garantierte Schaltvorgänge an. Bei einer Schaltzeit von 20 Sekunden entspräche das einer Betriebszeit von etwa 160.000 Stunden oder 7000 Tage. Naja, das würde dann wohl hinhauen. In 7000 Tagen Dauerbetrieb wird sich wohl mein Espresso auf meinem Schreibtisch materialisieren lassen, es lebe der Fortschritt ... ;-)

    Gruß
    Kai
     
  19. pfeife

    pfeife Gast

    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Hallo,

    Ich habe zwar 4 Sensoren montiert, werte aber bis lang zu Fuß (also optisch mit Hirn) aus.
    Zur Technik: 2 Stück VoltCraft K102 von Conrad mit 4 K-Typ Fühlern. Angeblich sind diese recht träge. Das kann ich nicht so ganz bestätigen, auch den Einwand, daß die Messung am Rücklauf träge sei.

    Wenn ich einen Kaffee mache ändert sich während dieser 20 Sekunden die Temperatur am Rücklauf um etwa 1 - 1.5 Grad hinauf, da die im inneren vorhandene Wärme jetzt im gesamten Kopf besser verteilt wird, danach geht sie gegen Ende (gegenüber dem Ausgangspunkt) um etwa 1 Grad hinunter.

    Zur meiner Auswertungsprozedur: Wenn ich am Brühkopf vorne unten 88 Grad habe und am Rücklauf 94 Grad habe, dann paßt es für mich. Es hat also in der Mitte der gedachten Verbindungslinie etwa 91 Grad. Da die Temperatur dann noch um etwa 1-1.5 Grad steigt, habe ich so die 92 Grad. So in etwa habe ich vor die Regelung zu implementieren. Die Temp am Rücklauf kann man aber nicht alleine verwenden, da diese manchmal auf weit unter 80 Grad sinkt, was aber nicht der Wahrheit entspricht. Das passiert dann, wenn die Heizung zu lange aus ist und dadurch der Kreislauf des Heißwassers nicht so ganz funkt. Wenn ich sicher sein will, schaue ich auf beide Temperaturen. Das passiert genau dann, wenn ich selbst mit Ein/Ausschalten der Maschine versuche, die Temp auf 88 Grad zu halten, und dabei ein wenig einschlafe ... So in etwa habe ich das jetzt in Erinnerung.

    Bei Interesse schickt mir eine PIN mit einer Email Adresse, dann mache ich ein Foto und ein Video von einem Bezug und sende das zu.

    Ich hatte vorgeschlagen am Rücklauf (nicht so optimal - siehe oben) und nicht am Brühkopf vorne zu messen, da sich der K-Typ Sensor am Rücklauf ohne mechanischem Aufwand und optischen Nachteil montieren läßt - bei meiner Butterfly jedenfalls.


    PS: Ich habe noch eine Cimbali und eine LaSanMarco 95. Bei der LSM ist die Sache ganz anders, da die scheinbar ein gänzlich anderes Temperaturverhalten hat. Bei meiner 2ten Butterfly in der Arbeit ist jedoch die TempVerteilung sehr sehr ähnlich, dort ist alles etwa um 1 - 2 Grad höher, messe dort aber nur Vorlauf/Rücklauf.

    Insgesamt ist die Verteilung Brühkopf vorne unten / Rücklauf / Vorlauf bei einer "eingeschwungenen" Maschine 88 / 94 / 100 Grad.


    Schönen kaffeereichen Feiertag ...
    Mario
     
  20. #20 meister eder, 01.05.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    29
    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    jetzt reden wir von 2 paar schuhen. du hast einen 2kreiser und misst die rücklauftemepratur des am hx angeschlossenen ts. damit hast du einen messwert, der irgendeine mischung aus kopf- und hx-temperatur angibt. träge ist diese messung trotz allem, weil das hx-wasser erst durch den vorlauf und den kopf wandern muss, bis es beim fühler ankommt. das ist bei deiner maschine aber kein problem, da sich das hx-wasser kontinuierlich erwärmt.
    beim einkreiser mit e61 ist das anders, das wasser wird dort direkt von der heizung erwärmt, die eben nicht dauern an ist. würdest du die heizung durch einen fühler am rücklauf steuern, müsstest du mit derben überschwingern rechnen, weil das kesselwasser schon wesentlich heißer geworden ist, bis die temperaturänderung am fühler angekommt. ich bleib' dabei: messen kann man diese temperatur und sie ist auch ganz hilfreich, aber zum regeln kann man sie beim einkreiser nicht verwenden. höchstens bei langem stillstand, aber nicht beim bezug oder kurz danach.
    gruß, max
     
Thema:

E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

Die Seite wird geladen...

E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica) - Ähnliche Themen

  1. Einkreiser mit PID ausrüsten - Erfahrungen?

    Einkreiser mit PID ausrüsten - Erfahrungen?: Hallo liebe Kaffeenetzer, seit nunmehr 5 Jahren besteht eine innige Liebe zwischen mit und meiner Lelit PL41 EM. Nachdem ich kürzlich meine...
  2. Von Einkreiser auf Zweikreiser - Welcher?

    Von Einkreiser auf Zweikreiser - Welcher?: Guten Tag zusammen Ich habe jetzt schon sehr lange meine ECM Classika II PID und war all die Jahre sehr zufrieden damit. Zusammen mit der Niche...
  3. Einkreiser für <800€

    Einkreiser für <800€: Hallo an alle, Ich bin auf der Suche nach einer Einkreiser für den Heimgebrauch. Ich trinke maximal 4-6 Kaffee/Tag und wir machen nichts mit...
  4. [Suche] Einkreiser in Österreich

    Einkreiser in Österreich: Grüß euch, bin für einen Freund auf der Suche nach einem soliden Einkreiser á la Rancilio Silvia oder Lelit Anita. Preislich sind rund 400€...
  5. Kaufberatung - Einkreiser vs. Dual Boiler/ Thermoblock

    Kaufberatung - Einkreiser vs. Dual Boiler/ Thermoblock: Nach zu langer Recherche und nun absoluter Verwirrung versuche ich mal mein Glück mit einem ersten Forenbeitrag. Zu meinem Kenntnisstand und...