E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

Diskutiere E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica) im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica) Jetzt mal wieder was konkret technisches: Bin bei Vertex noch nicht weitergekommen. Wenn Max...

  1. #21 Espresso_Fr, 02.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Jetzt mal wieder was konkret technisches:

    Bin bei Vertex noch nicht weitergekommen. Wenn Max Recht hat, sind die 15 Sekunden Schaltintervall kein Problem, da die Temperatur eh nur um knapp 0,7 bis 0,8 Grad fallen würde.

    Für die Messung hatte ich bis jetzt immer einen Typ-K Fühler im Kopf. Jetzt habe ich aber gelesen, dass der Regler mit einem Temperaturelement nur eine Genauigkeit von +- 1° erreicht, mit einem PT-100 aber eine Genauigkeit von +- 0,2° erreichen kann. Abgesehen vom absoluten Fehler der Sonde den man vernachlässigen kann, ist mir natürlich die Genauigkeit des PT-100 merklich angenehmer.

    Bei Conrad gibt es diesen PT-100, welcher perfekt in die Messöffnung der Amica passt. Somit würde ich den Vt26 über einen PT-100 steuern. Mit PT-100 habe ich aber keine Erfahrung, sind die Sensoren flink genug für die zu erzielende Hysterese von 2° ?

    Gruß
    Kai
     
  2. #22 Espresso_Fr, 06.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    So,

    es geht los. Meine Meinung habe ich nach ein paar Recherchen auf coffeegeek noch mal geändert :roll:. Ich werde jetzt doch ein SSR verbauen - da bin ich auf der sicheren Seite - und als Input habe ich mich für ein PT100 entschieden.

    SSR und PT100 habe ich heute in der Bucht geordert.

    PID werde ich die Tage von Vertex ordern. Die Jungs waren in den letzten Tagen etwas schreibfaul. Mal sehen wir schnell der Regler da ist. :shock:

    Trotz der Meinungen bei coffeegeek werde ich erst Mal eine PT100 Position im Fühlerrohr wählen. Die Jungs von der anderen Seit des Teichs hatten zwar mehr Glück mit einem Typ J an der Kesselaussenseite, aber probieren geht über studieren.

    Einen guten Tipp gabs dort noch, Kessel und Leitungen isolieren. Ich werde am Wochenende mal in den Baumarkt gehen und Isomaterial kaufen. Meine Frau bekommt eh Besuch, dann vergrab ich mich in meiner Isomac mit Isoschaum :lol:

    Wünsche euch allen einen nicht allzu isolierten Feierabend
    Kai
     
  3. #23 Espresso_Fr, 08.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Weiter gehts:

    Habe diese Tage wieder Kontakt zu vertex-qis gehabt. Es scheint dort kein Problem zu sein, ein Set aus PID und SSR zusammenzustellen. es ist also nicht nötig gleich 5 Stück zu kaufen :lol:

    Mittlerweile habe ich aber ein passendes SSR aufgetrieben und so benötige ich nur noch den PID. Zur Info aber:

    VT4826 Euro 71.00
    SSR Euro 14.00 (25 Amp.)
    plus MWST
    macht als Set
    85.78 € inklusive Transport.

    Das ist das günstisgte Angebot einer Fachfirma das ich auftreiben konnte. In der Bucht gibt es zwar auch noch den ein oder anderen PID, da bleibt man dann aber auf seinen Problemen sitzen. Der Kontakt zu vertex-qis lief bis jetzt problemlos und man bekommt viel geholfen.

    Mein VT4826 habe ich mir jetzt bestellt, wenn alles da ist gibt es ein paar Bilder und dann geht der Umbau los.

    Am Wochenende wir erst Mal der Kessel isoliert. Messungen nach der Isolierung werde ich in meinen anderen Thread einstellen.

    Grüße
    Kai
     
  4. #24 Espresso_Fr, 09.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    es ist vollbracht:

    meine Isomac ist jetzt isoliert. Ich habe einfache PU-Schaum Rohre aus der Heizungsabteilung genommen, aufgeschnitten und mit Kabelbindern befestigt. Isoliert habe ich den Kessel sowie die Heißwasserrohre.

    Der Aufwand hat mich 2 € gekostet, hat sich aber schon gelohnt. Die Hysterese ist von 17° auf 14° gesunken, naja, OK, nicht die Welt, aber darum ging es zunächst mal nicht. Der Vorteil ist, dass sie jetzt langsamer auskühlt und somit 50% weniger Heizzyklen hat. Sprich, war der Heizzyklus vorher alle 10 Minuten so ist er jetzt nur noch alle 20 Minuten, und ich habe nicht mal super sorgfältig isoliert wie man an den unteren Bildern erkenne kann:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Nachteil ist, dass der Tassenwärmeffekt nun eher wegfällt. Aber mal ehrlich, bei welcher Amica sind die Tassen jemals richtig warm gerworden da oben. Die fehlende Isolierung ist bei mir immer in die Rubrik "it's not a bug, it's a feature" gefallen. Weil man es nicht isolieren wollte/konnte, hat man es als Tassen wärmer verkauft. Der Kessel ist dafür aber nun wirklich zu klein.

    Vorteil: Der Energieverbauch ist deutlich reduziert und ich erhoffe mir eine bessere Regelbarkeit sobald mein PID eingebaut ist.

    Hier noch mal der Link zu den Messungen:

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/18899-messungen-einer-isomac-amica-3.html#post202186

    Und noch ein koffeeinreiches Pfingstwochenende !!!
     
  5. #25 Espresso_Fr, 17.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Es ist volbracht !!!


    Meine Amica ist jetzt auf PID umgerüstet. Der Einbau war einfacher als ich dachte. Nur im Detail steckte der Wurm.

    Mein RFD SSR löste sich beim Festziehen der Schrauben erst Mal auf. Ich wunderte mich während des Arbeitens, dass das Garantiesiegel auf ein Mal gebrochen war. Als ich das dann genauer untesuchen wollte, fiel mir das ganze Gehäuse auseinander. Super! Jetzt habe ich es erst Mal mit einem Kabelbinder geflickt. Mal sehen ob ich es ein wenig festkleben kann. Die Garantie ist ja erloschen, das Siegel gebrochen :roll:

    Nunja, aber davon lass ich micht nicht abschrecken. Die Parameter waren dank autoadjust schnell ermittelt und wurden noch mal minimal manuell korrigiert. Jetzt habe ich eine gefühlte Hysterese von etwa 0,5 bis 1°. Echt der Hammer. Kann es jedem nur empfehlen. Ich werde später wenn die Maschne wieder abgekühlt ist eine Messung von Start an machen.

    Bilder folgen. Zur Zeit liegt das PID noch in einer Pappschachtel neben der Maschine. Ich grübele noch über die beste Position.

    Grüssle
    Kai
     
  6. MaPfDe

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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Hallo,

    machst Du mal ein Bild vom angeschlossenen PID?

    Grüße,

    Magnus
     
  7. #27 Espresso_Fr, 17.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    So, die Bilder sind gemacht!

    Ein Bild von meinen Bauteilen, PID von Vertex, PT-100 Sensor und der SSR, hier noch mit ganzem Gehäuse. Das Plastikgehäuse von RFD Elektronik ist nicht wirklich für die Ewigkeit gedacht. Mal sehen wie ich das flicken kann.
    [​IMG]


    Hier ein Bild von meinem PID im Pappkarton. Das provisorische Plastikgehäuse ist noch unterwegs. Vielleicht setze ich es auch in ein Alugehäuse neben die Maschine. habe noch Hemmungen die Amica zu zersägen.
    [​IMG]


    Und jetzt die ganze Pracht von der Seite. Man kann das SSR an der Position des alten Thermostats erkennen. Dort habe ich es erst Mal mit einem Kabelbinder befestigt. Wenn das Gehäuse wieder stabil ist, werde ich es festschrauben.
    [​IMG]

    Grüssle
    Kai
     
  8. #28 Espresso_Fr, 17.05.2008
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  9. #29 knastkoenig, 30.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Sauber durchgezogen!

    Danke auch dafür dass Du noch Informationen weitergegeben hast nachdem Du den Umbau fertiggestellt hast. So kann jeder sehen dass es geklappt hat und selbst entscheiden ob sich der Umbau lohnt. Dickes Lob!

    Nun genug Honig um den Bart geschmiert;-).

    Hab mal ne Frage: Wie hast Du mit dem K- Typ- Fühler den Temperaturverlauf aufgezeichnet? Hast Du den Siebträger und das darin befindliche Sieb angebohrt? Davor graut es mir nämlich...

    Und: Wie machst Du dass jetzt mit dem Dampfbezug? Konntest Du 2 Temperaturvorgaben in Dein PID einprogrammieren?

    Warte gespannt uf Deine Antworten,
    gruß
    knastkoenig

    sitze selbst schon in den Startlöchern...PID + PT100 bereits vorhanden, SSR in der Suche =)
     
  10. #30 Espresso_Fr, 30.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Alsoooooo,

    Erst mal Danke für den Honig! :lol:

    Ich habe an 2 verschiedenen Stellen gemessen. In der Regel hatte ich den Typ-K Fühler an einer bestimmten Stelle im Fühlerrohr im Kessel, nicht im Siebträger. Ich wusste, dass ich an der Stelle bei genau 109° meinen Espresso bekomme und darauf habe ich meinen Brühvorgang abgestimmt. Soll heißen, alle Messungen, ausser die Messung der Bezugstemperatur, habe ich im Kessel durchgeführt.

    Ich habe auch eine Messung im ST vorgenommen. Dazu habe ich den ST mit einem gebrauchten Puck genommen. Das Typ-K Element habe ich auf den Puck gelegt und den Siebträger vorsichtig eingespannt. Die ST-Dichtung hat das zugelassen, so dass ich die Wassertemperatur zwischen Dusche und Puck messen konnte. Hat ganz gut geklappt. Meinen ST habe ich natürlich nicht angebohrt.

    Mit dem Dampfbezug geht das ganz einfach, schon im Originalzustand schaltet die Dampftaste der Amica das Prodigy Thermostat kurz, da ich den PID an genau der gleichen Stelle installiert habe, schaltet nun die Dampftaste den PID kurz. Soll heißen, der Dampf wird weiterhin über das Festtemperaturthermostat abgeschaltet. Wenn ich die Dampftaste loslasse, übernimmt der PID wieder. das ist die herkömliche Schaltung, ich würde den dampf nicht über den PID steuern, macht zuviel Ärger und hat auch keine Verbesserung zur Folge.

    Noch Fragen? :cool:

    Grüssle
    Kai
     
  11. #31 knastkoenig, 31.05.2008
    knastkoenig

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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Danke für die Antwort!

    Ich habe aber tatächlich noch eine Frage (erstmal ;-)).
    Wie hast Du das Pressostat UND den PT100 gleichzeitig verbaut?

    Ich hab heute nochmal meine Maschine untersucht, ich habe nur 2 verwendbare Öffnungen im Kessel. Das Pressostat und den Temp. Sensor. Das Pressostat möchte ich (zur Dampfsteuerung) drinlassen, also kann ich nur versuchen den PT 100 mit dem Temp. Sensor durch eine Öffnung zu bringen.
    Da müsste ich jetzt aber erst mal nachsehen wie ich das dann dichtbekomme...

    Wie hast Du`s gelöst? Fotos? Schaltplan? Bin für alles Dankbar ;-)

    Hab gestern übrigens mit PID mal unter die Lupe genommen und siehe da, es kann als P, I, PD, PI und PID verwendet werden. Evtl. werd ich mal alles durchspielen wenns angeschlossen ist.

    gruß
    knastkoenig
     
  12. #32 meister eder, 31.05.2008
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    seit wann hat die domobar einen pressostat?
    gruß, max
     
  13. #33 matmike, 31.05.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Ich denke, dass Knastkönig den Dampthermostaten meint (fester Wert von, soweit ich mich erinnere, 135°C).
    Meine Lösung zu der Geschichte: Den Brühthermostaten hochdrehen bis Anschlag, das gibt bei meiner Domobar ca. 125°C. Dann einfach das SSR mit PID-Ansteuerung reinschalten. Damit hat man elektrisch nichts geändert, was nicht mit einer Lüsterklemme wieder behebbar ist. Im Notfall (PID geht flöten, SSR machts nicht mehr), kann man auch schnell wieder zurückrüsten, bis Ersatzteile da sind.
    Der Dampfthermostat tut auch noch was er soll, allerdings limitiert natürlich der PID auf die eingestellte Temperatur. Lösung hierfür: Den PID mit einem Schalter versehen, der die Sollwerte umschaltet. Dann muss man für Dampf halt zwei (Maschine und PID) statt einem Schalter (nur Maschine) betätigen.
    Bilder meiner Realisierung gibt in meiner Signatur.
    Den Thermofühler, bei mir ein K-Typ, habe ich auch in dem Tauchrohr untergebracht, das ist der sinnvollste Platz.
    Größte Abweichung bei mir im statischen Fall (kein Bezug): 0,2°C, bei offenem Fenster und Wind draussen sehr selten 0,3°C.
    Nach dem Bezug ist das Ding in ca. 1 Minute wieder auf Sollwert.
    @Espresso_Fr:
    Tipp für den Einbau des PIDs: Ich habe mir eine Kaffeedose mit Plexiglasdeckel im Möbelmarkt geholt (5€). Da einfach mit einem Dremel den Ausschnitt im Deckel machen und ggf. den Schalter einbauen. Dann noch einen kleinen Ständer bauen (z.B. zwei Hölzer unten an die Dose kleben, muss ich noch machen) und fertig ist das Ding ...

    Viele Grüße,
    Matthias
     
  14. #34 knastkoenig, 01.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Danke matmike,

    gestern Abend im Bett habe ich mir dann auch mal überlegt was ich da für einen Mist geschrieben hab (von Wegen Pressostat UND Temp. Sensor :shock:).
    Verstehe ich das richtig: Der Temperaturfühler (blanker Kupferdraht; ca. 1,5mm Durchmesser) LIEGT einfach nur in einem Tauchrohr? Und ich muß meinen Fühler einfach nur da mit reinstecken?

    Das mit dem Dampfbezug könnte ich in diesem Fall ja ganz einfach lösen. In dem ich ein Relais einbaue mit dem ich zwischen dem Dampfthermostat und dem PID hin und herswitchen würde.

    Warum hast Du einen NiCrNi- Fühler benutzt? Ich hab mir einen PT100 besorgt, da er genauer ist...Und die Geschwindigkeit spielt ja eher eine untergeordnete Rolle, oder?



    Gruß
    knastkoenig
     
  15. #35 meister eder, 01.06.2008
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    am ende des thermostat-kapillars sitzt eine mehrere cm lange dickere hülse, die hängt aber locker im rohr. der fühler passt noch dazu.
    brüh- und dampfthermostat sind parallel geschaltet, aber vorm dampfthermo sitzt noch der dampfschalter. drückt man den, heizt die maschine trotz abschaltendem brühthermo weiter. wenn du einfach die kabel am brühthermo abklemmst und ans ssr hängst, geht der dampfbezug wie gewohnt mit der dampftaste, weil das ssr dabei überbrückt wird. ein 2-stufen-pid braucht man eigentlich nicht, denn die heizung heizt mit einem thermostat aggressiver und durch die pid- und manometeranzeige kann man exakt zum passenden zeitpunkt losschäumen und die maximale dampfpower ausnutzen. blöd nur, wenn der thermostat dann doch mal abschaltet, weil man zu lange wartet...
    gruß, max
    ps: ich finde, die geschwindigkeit spielt eine große rolle
     
  16. #36 matmike, 01.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    @knastkönig: Das mit dem Sensor im Tauchrohr hast Du richtig verstanden, ja. Den K-Typ (NiCrNi) habe ich benutzt, weil es diese als sehr kleine Fühler gibt (eine Messpille mit ca. 1mm Durchmesser). Die absolute Genauigkeit ist mir relativ egal, die Abweichung ist ja bei gleicher Temperatur immer gleich, damit passt das. Und einstellen muss man die Maschine sowieso per Geschmack und nicht absoluter Temperatur. Deshalb K-Typ: billiger, kleiner, hatte ich noch rumliegen :)
    Das mit dem Relais verstehe ich bei Deinem Ansatz noch nicht ganz. Wenn Du Dir den Plan der Domobar hier anschaust, siehst Du, dass der Dampfthermostat sowieso immer aktiv ist, da der Brühthermostat aber früher schaltet, kommt er nie zum Einsatz.
    Erst durch das Umschalten auf Dampf an der Maschine wir der Brühthermostat gebrückt. Dadurch ist nun der Dampthermostat am Drücker und schaltet die Heizung. Wenn Du nun ein zusätzliches Relais, das der PID ansteuert, einbringst, schaltet wiederum dieses vor dem Dampfthermostaten. Um dann Dampf zu kriegen, musst Du das Relais des PID auf Durchgang kriegen. Das klappt, indem Du einfach einen höheren Sollwert einstellst. Sobald dieser über der Schalttemperatur des Dampfthermostaten liegt, hast Du es dauernd auf Durchgang.
    Ein weiteres Relais ist also nicht nötig, Du musst zum Dampfen nur statt dem einen Schalter an der Domobar noch zusätzlich den Sollwert am PID hochstellen.
    Da mein PID mehrere Sollwerte speichert, die man dann über einen Binäreingang anwählen kann, habe ich das so gelöst, dass einfach ein Schalter am PID zwischen den Sollwerten umschaltet. Ein Wert kriegt dann einfach 105°C+/-x (bei mir zumindest), der andere 200°C, das ist sicher über dem Dampthermostaten.
    Wenn Du an Deinem Schalter für Dampf an der Domobar vielleicht sogar noch einen freien Kanal hast (DER MUSS ABER GALVANISCH GETRENNT VOM ANDEREN ZWEIG SEIN, sonst kriegt Dein PID 230V ab), kannst Du das auch so machen.
    Der Boardie, der die Lelit umgebaut hat, hat es so realisiert. Damit ist mein zusätzlicher Schalter am PID überflüssig, weil der Schalter in der Domobar gleichzeitig zwei Signale schaltet, einerseits den Binäreingang des PID (logischer Zustand leitend|nichtleitend), andererseits die Überbrückung des Brühthermostaten (230V ja|nein).

    Viele Grüße,
    Matthias
     
  17. #37 meister eder, 01.06.2008
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    ich hab bei der gaggia nur den brühthermostaten durch das ssr erstzt. das geht definitiv am einfachsten. man verliert bei der domobar zwar eine zusätzliche sicherheitsstufe, aber der dampfthermostat schaltet ja immer noch ab, wenn das pid wirklich mal versagen sollte. besser wäre natürlich ein rückstellbarer sicherheitsthermostat (oder eine temperatursicherung), der dann wirklich alles lahmlegt, wenn das pid ausfallen sollte.
    gruß, max
     
  18. #38 matmike, 01.06.2008
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    Die Diskussion hatte wir glaube ich in einem anderen Thread schon mal kurz :)
    Beide Lösungen sind recht einfach umsetzbar, bei meiner muss man aber nur an ein Kabel statt 2 :)
    Und bei der Domobar ist es so, dass die Heizungszuleitung unten recht locker verlegt war, um den Thermostaten ging es bei mir aber recht eng zu. Deshalb habe ich es so realisiert.
    Wenn der Brühthermostat z.B. nicht verstellt werden kann (ist das bei der Gaggia so?), ist es natürlich unabdingbar, diesen komplett rauszunehmen, zumindest elektrisch.

    Viele Grüße,
    Matthias
     
  19. #39 meister eder, 01.06.2008
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    stimmt, deshalb werd ich mich hier auch nicht weiter drüber auslassen ;-). die gaggia hat festthermostete, ich meine, bei 105°c oder so ähnlich.
    gruß, max
     
  20. #40 knastkoenig, 01.06.2008
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    @matmike:
    Also: Ich wollte der/die/das PID parallel zum Brühthermostat anbringen. Dann das Brühthermostat hochregeln, so dass das PID immer vorher eingreift.
    Dann beim Dampfbezug mit dem manuell zu schaltenden Relais das PID "rausnehmen" und wieder mit Originaleinstellung fahren...
    Ich denke ich muß jetzt nicht mehr groß erklären dass ich KEIN Elektroniker bin ;-).
    Am Montag werde ich mal auf der Arbeit versuchen zu verstehen was Du mir vorgeschlagen hast und es dann auch umsetzen. Danke auch für den Schaltplan.
    @meister eder:
    Danke auch Dir für Deine Antworten. Mit "Geschwindigkeit spielt keine Rolle" meinte ich, dass der Rest der Regelstrecke (bei aufgeheizter Maschine) wahrscheinlich genauso träge ist wie der PT100 und das die Verwendung eines schnelleren aber auch ungenaueren NiCrNi- Fühlers keine Verbesserung bringt.

    Aber sei`s drum, ich kauf mir noch einen NiCrNi und werds damit realisieren, ganz einfach aus Platzgründen, da ich Probleme habe den PT100 einzubauen :cry:.

    Für weitere Tipps bin ich natürlich dankbar, ich hoffe allerdings bis zum nächsten WE den Umbau vollzogen zu haben.:lol:

    Die Idee mit der Kaffeedose find ich übrigens super!

    gruß
    knastkoenig
     
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