E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

Diskutiere E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica) im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica) Ich habe ihn nicht parallel zum Thermostat, sondern in Serie. Das hatte den Grund, dass ich...

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  1. #41 matmike, 01.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Ich habe ihn nicht parallel zum Thermostat, sondern in Serie. Das hatte den Grund, dass ich einfach unten, nahe der Heizungs-Anschlüsse mehr Platz hatte.
    Wenn Du ihn parallel zum Brühthermostaten schaltest, sollte es sogar ohne meinem zusätzlichen Schalter am PID klappen, da der Schalter an der Domobar dann gleichzeitig Deinen Brüh- und PID-"Schalter" brückt.
    Die Idee ist mir bisher noch gar nicht gekommen. Aber hey, ich bastel mir das, wenn ich mal wieder Zeit habe, vielleicht auch um.

    Viele Grüße,
    Matthias
     
  2. #42 meister eder, 01.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    macht es denn überhaupt sinn, das ssr parallel zum brühthermo zu schalten? ich meine, wenn man den bt auf sag ich mal 110grad stellt und den pid auf 108, dann geht die temp doch hoch bis 110 (und drüber). bringt also eher nix, nach meinem verständnis. ich würde ssr und bt in reihe schalten, und zwar so, dass die dampftaste beide überbrückt. so bleibt die zusätzliche sicherheit des bt und das zusatz-relais fällt weg ;). leider weiß ich nicht mehr, wie die kabel real verlegt sind, kenne nur noch den schaltplan.
    gruß, max
     
  3. #43 matmike, 01.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Hm, das stimmt.
    Ich hatte vorher irgendwie ein komische Gefühl bei der Sache, bin aber nicht auf den Haken gekommen.
    Also deshalb: Entweder statt BT oder zusätzlich, wie auf meinem SChaltplan in der Signatur.
    @meister_eder: Danke für den Hinweis.

    Viele Grüße,
    Matthias
     
  4. #44 meister eder, 01.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    ah ja, hab jetzt erst deinen schaltplan entdeckt. da hast du das ding also :). nach meinem vorschlag müsste das ssr also zwischen DT und BT liegen.
    gruß, max
     
  5. #45 knastkoenig, 10.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    ES IST VOLLBRACHT!

    Hab nen PT100 verwendet (war noch vorhanden). PID läuft und nicht nur das, er regelt auch! Heute hab ich mal in der Firma ein Conatex Typ- K Temp.- Messgerät geliehen und werde damit /abschließend/ noch die Temperatur an der Brühgruppe messen und hoffendlich einen Bezug zur Kesseltemperatur finden... Dazu hab ich mir einen Typ- K- Fühler zugelegt mit einem Durchmesser von unter 1mm und werde ihn mit in der ST klemmen.

    Bin mal gespannt was die Temp. während des Bezugs macht ;-).

    gruß
    knastkoenig
     
  6. #46 Espresso_Fr, 11.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Servus,

    also ich würde mir was die Temperatur beim Bezug angeht keine all zu großen Hoffnungen machen. Wenn Du 1 oder 2 Espresso bzw Espressi wie auch immer machst, dann ist die durchlaufende Wassermenge im Vergleich zu der Gesamtwärmekapazität des Gerätes gering. Das geht im Meßfehler unter. Ich konnte z.B. bei meiner Amica keine Änderung erkennen. Hätte ich einen erkannt, hätte ich mir ernsthaft Gedanken über meine Messungen machen müssen.

    Anders ist es, wenn du mehrere Espressi schnell hintereinander machen willst, dann hilft der PID die Temp mehr oder weniger konstant zu halten.

    Auf der anderen Seite ist der PID eine wahnsinns Erleichterung wenn es darum geht die Temp dauerhaft konstant zu halten. Ich kann mir ein Leben ohne PID gar nicht mehr vorstellen. Man muss nicht mehr erst schauen, ob man grade die richige Temp im Tank hat, man brüht einfach!

    Also willkommen im Club und genieße deinen PID!
     
  7. #47 Espresso_Fr, 11.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Die nächste Lieferung ist da.

    Habe mir ein Gehäuse und diverses Kleinmaterial zur Installation bestellt. Mein PID kommt jetzt in ein externes BOPLA Gehäuse. Meine bessere Hälfte war dagegen die Amica zu zerschneiden. Jetzt kommt das PID ins BOPLA Gehäuse und dann wird das BOPLA Gehäuse mit den AMICA Gehäuseschrauben (an der Seite sitzen 2 Stück nahe beieinander) am Gehäuse befestigt. Su muss ich keine extra Löcher bohren.

    Bei den BOPLA Gehäusen muss man allerdings aufpassen. Habe mir meins zu klein bestellt, da die Außenmaße und nicht die Innenmaße angegeben werden. Da sind doch glatt 2 Kunststofflanggewinde im Weg. Ich will aber nicht noch mal Porto zahlen, also säbel ich 2 ab, bleiben noch 2. Auch ist die Frontblende nicht so gearbeitet wie im Katalogfoto. Unterm Strich ein großer Mist, aber noch mal 6 € für Porto muss jetzt echt nicht sein.

    Was die Diskussion mit dem Dampfthermostat angeht kann ich einigen hier überhaupt nicht folgen. Wozu das alte Brühthermostat als Sicherheit drin lassen ??? Das PID ist genauso sicher und unsicher wie ein herkömmliches Brühthermostat, auch das kann verklemmen und überhitzen. Zur Absicherung ist ja das Dampfthermostat da, das schaltet dann schon ab. Die Thermostate in Reihe zu schalten, halte ich für immens übertrieben.

    Grüße aus Freiburg
    Kai
     
  8. #48 knastkoenig, 12.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Hallo Espresso_Fr,

    tatsächlich konnte ich während des Bezugs von 2 Esprosso (2er Sieb nicht hintereinander!) keine Temp. Änderung an der Brühgruppe feststellen.

    Hab jetzt mal die Maschine auf 93° Brühgruppentemp. laufen, wie finde ich jetzt aber raus was für welche Bohne DIE Temperatur ist? Ich kann ja nicht sämtliche Temperaturen durch fahren?!? Oder betreibst Du so einen Aufwand? Mir reicht schon die Mühlenjustierung (alle 3 Tage, ca.)...

    Hatte die Maschine übrigens, vor dem PID, auf ca. 87° eingestellt (fand ich auch nicht schlecht!). Das habe ich bei der Messung mit dem Typ- K- Fühler rausbekommen.

    gruß
    knastkoenig
     
  9. #49 Espresso_Fr, 12.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Servusle,

    tja probieren geht über studieren. Ich habe meinen PID auf 107° entsprechend etwa 93° Brühtemperatur eingestellt. Der optimale Bereich liegt zwischen 92° und 94°. In der Regel habe ich Kaffee von Tee Peter aus Freiburg oder Adriano aus Bern. Die laufen beide bei 93°. Wenn ich einen neuen Kaffee habe, justiere ich erst die Mühle und probiere dann, ob 93° OK sind. In der Regel passt es, wenn nicht korrigiere ich um 1 Grad nach oben oder unten. Daran kommt man leider nicht vorbei.

    Wenn Du öfters wechselst würde ich mir einfach die Daten notieren. Mit etwas Erfahrung weisst Du dann schon welcher Kaffee bei welcher Luftfeuchtigkeit welchen Mahlgrad braucht und bei welcher Temp er gebrüht werden muss. Mit 93° und 25s Durchlaufzeit fährst Du aber schon mal im guten Mittelfeld. Viele Espressobars haben da massiv Nachholbedarf!

    Noch ein kleiner Tipp, schau mal unter "Messungen an einer Amica", da habe ich gestern ein paar Kurven eingestellt. Brühtemperatur in Abhängigkeit der am PID eingestellten Temperatur.

    Grüssle aus Freiburg
    Kai
     
  10. #50 knastkoenig, 12.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Danke Kai,

    so in etwa hab ich mir dass auch gedacht.;-)
    Solange ich die Mühlen noch nicht voll unter Kontrolle habe brauche ich mir wohl um die Temp. keine großen Gedanken zu machen.

    Die Kurven werd ich mir jetzt mal ansehen (war schließlich der Thread der in mir den Gedanken weckte einen PID einzubauen)

    gruß
    knastkoenig
     
  11. #51 GaryK, 15.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Euch ist aber schon klar, dass ein PT100 wesentlich träger auf Temperaturänderungen reagiert und empfindlicher gegen Kältebrücken nach außen ist als ein kleines Thermoelement? Dafür ist der PT100 genauer, elektrisch viel einfacher anzuschließen und hat (in diesem Rahmen egal ob Zweileiter oder Vierleitertechnik) weniger Kalibrierungsbedarf. Wenn man bei einem Thermoelement ungeschickte Schraubkontakte oder gar Lötkontakte anbringt, so verfälscht man bereits die Thermospannung durch einen neuen Übergang zwischen zwei Metallen (an der Lötstelle).

    Vielleicht sollte ich doch einen Einkreiser mit E61 Gruppe nehmen, dann hab ich im Winter was zum basteln und spielen ;-)
     
  12. #52 Espresso_Fr, 15.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Hallo Gary,

    wenn Du dir mal die Temperaturkurven anschaust, dann ist die Trägheit eines PT100 vernachlässigbar. Die Genauigkeit aber auch. Der Vorteil eines PT100 gegenüber einem Thermoelement ist, dass sich die PT100 dank ihres Gehäuses einach besser einbauen lassen. Die Elemente müssen auch nicht unbedingt aussen sitzen, meines sitzt in einem Messrohr im Kessel, somit gibt es auch keine Kältebrücken. Zum Einbau habe ich noch etwas Wärmeleitpaste benutzt.

    Kalibrieren musst du auch nicht, da die gemessene Temperatur völlig willkürlich ist. Letztendlich musst die am Kessel gemessene Temperatur mit der am Brühkopf gemessenen Temperatur in Beziehung setzen. Wie das funktioniert siehst Du in meinem anderen Thread "Messungen ...".

    Unterm Strich ist es kinderleicht, egal ob PT100 oder Thermoelement. Das einzig schwierige beim Thermoelement ist die Polung richtig anzulegen. Aber wer das nicht schafft sollte sowieso nicht am Strom schrauben. Das Leben kann mans ich noch etwas einfacher machen, wenn man sich zum PID ein Messgerät mit Typ K Fühler kauft oder leiht.

    Grüssle
    Kai
     
  13. #53 GaryK, 15.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Bei einem Meßrohr im Kessel hast du recht, da spielen die Brücken nur eine untergeordnete Rolle. Sobald du versuchst, z.B. auf eine Meßstelle in einem Sackloch oder den Fluidstrom zu regeln, hast du leider mit einem PT100 ein großes Problem. Ich messe seit Jahren kleine Hochleistungswärmetauscher und benötige dazu die Temperaturen im Fluid. Mit einem Thermoelement kein großes Problem, mit einem PT100 und Wärmebrücken nach außen ist es ein gewaltiges Problem. Ein PT100 ist konstruktiv leider dicker als ein Thermoelement und hat durch internen Platinwiderstand eine längere Meßstrecke und diese wird durch die Wärmeleitung der Hülle negativ beeinflußt. Was bedeutet, man misst meistens zu wenig bei höheren Temperaturen. Auf ein Grad genau zu messen ist gar nicht mal so einfach. Bei einem dünnen Thermoelement reicht es durchaus, die kleine Perle an dessen Spitze (da ist der Meßpunkt) in den Fluidstrom zu halten. Bei einem PT100 ist das nicht ohne weitere Isolation drin. Thermoelemente haben allerdings den Nachteil, dass die gelegentlich weglaufen. Bei dieser Anwendung würde es sich lohnen, das Thermoelement in kochendem Wasser zu prüfen.
     
  14. #54 Espresso_Fr, 16.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Einen entscheidenden Nachteil hat das Thermoelent noch, es misst viel zu punktförmig.

    Der Temperaturverlauf im Kessel ist mehr als chaotisch verteilt. Je nachdem wo du deinen Element anbringst regelt der PID stabil, was aber nicht heißen soll, dass der gesamte Kessel stabil geregelt ist. Das PT100 durch seine Größe kann da etwas mehr integrieren, bei mir sind es etwa die obersten 3 cm, dadurch wird die gesamte Regelung nicht zu empfindlich, was dem Gesamtsystem ja auch entspricht.

    Ich verweise da nur mal auf den Kaltwassereinlauf.

    Unterm Strich habe ich sehr gute Erfahrungen mit einem PT100 gemacht, auch Auber verschickt PT100 zur Steuerung der Sets. Letztendlich muss aber jeder selbst die Vor- und Nachteile abwägen. Wir messen ja nicht in hocherhitzen Fluids, sondern nur warmes Wasser in einem trägen System. Das macht das Leben etwas einfacher.

    Aber auch unter der Annahme einer Wärmbrücke nach Aussen ist es kein Problem, da immer unter konstanten Bedingungen gemessen wird. Vorgeheizt sollte die Maschine somit schon sein. es ist wichtig zu verstehen, dass man nicht auf die Temperatur regelt, sondern auf einen willkürlichen Sollwert, der mit der Brühtemperatur in einem zu bestimmenden Verhältnis steht. Klingt etwas kompliziert ist aber über Thermometer oder Gaumen einfach zu eichen. Was der PT100 misst ist egal, letztendlich müssen am Brühkopf die richtigen Temperaturen vorhanden sein.

    Grüssle
    Kai
     
  15. #55 GaryK, 16.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    es ist wichtig zu verstehen, dass man nicht auf die Temperatur regelt, sondern auf einen willkürlichen Sollwert, der mit der Brühtemperatur in einem zu bestimmenden Verhältnis steht.

    Richtig, deswegen sind exakte Werte schwer zu ermitteln. Für Messungen im Brühkopf bzw. Puck würde ich IMMER ein Thermoelement nehmen, für den Kessel mag das trägere PT100 in der Praxis angenehmer sein. Den Aspekt eines relativ stehenden Wassers im Kessel hab ich erstmal außen vorgelassen (guter Punkt), normalerweise müsste der Inhalt irgendwie bewegt bzw. umgepumpt werden. So funktioniert jeder Badthermostat und die schaffen alle 0.1°C relative Genauigkeit, die besseren auch 2-3 Nachkommastellen mehr.

    Mal sehen, ich werde mir meine Lelit PL50 jetzt bestellen (E61 ist noch zu teuer mit ungewissem Nutzen) und schauen, ob ich das Ding nicht mit einem selbstprogrammierten PID Regler ausstatten kann. Allerdings schwebt mir was kleines auf einer billigen AMTEL oder etwas teureren Tiger Basis vor und der Chip soll zudem auch die Förderdauer der Pumpe zeitlich steuern. Das wird ein niedliches, kleines Bastelprojekt für den Herbst. Zudem ist es ein Anlass, mit den kleinen Amtel Chips programmieren zu üben. Die Tiger sind mir mittlerweile zu langweilig ;-)
     
  16. #56 Espresso_Fr, 17.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Mein Resume nach 2 Wochen PID:

    Wahnsinn !!!

    Ich hätte es vorher nicht für möglich gehalten. Der Komfort eines PID ist einfach unschlagbar. Maschine einschalten, 20 Minuten warten bis aufgeheizt ist und einfach Espresso ziehen. Kein Warten, kein Temp kucken, auch wenn man mal 4 oder 6 Tassen braucht sind die im Handumdrehen gemacht, da die Temp nie mehr als 1° abweicht und im nu wieder im Soll ist.

    Auch die Qualität hat sich dramatisch gesteigert. Habe ich mich früher noch über Schwankungen aufgeregt, so schmeckt heute jede Tasse gleich und jede wie sie eben schmecken soll, gut!

    Eine weitere Erkenntnis ist, nur 1° Unterschied kann schon den Geschmack versauen. Habe zur Zeit den Adrianos aus Bern in der Mühle. Bei 106° PID Temp ein Göttertrunk, bei 107° Plörre. Mehrmals probiert, wollte es selbst nicht glauben.

    Handwerklich ist es super einfach. SSR an PID geklemmt (2 Kabel), Kabel von altem Thermostat abziehen und an PID klemmen (2 Kabel), Thermosonde am PID anschließen und PID mit 220V versorgen (habe ich an die Kontrollleuchte der Maschine geklemmt) und das war's. Es ist wirklich einfach und das Ergebnis kann sich sehen lassen. Mein PID hat bei Vertex knapp 60 € gekostet, für alles zusammen habe ich 100 € springen lassen.

    Ich würde es jederzeit wieder tun!

    Grüssle
    Kai
     
  17. #57 knastkoenig, 17.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Bin auch relativ froh, den Umbau gewagt zu haben. Was mir jetzt noch fehlt ist ein Typ- K- Messsystem für die Brühgruppe um den PID mal ordentlich einstellen und überwachen zu können.

    Da ich einen "eher überdimensionierten" PID genommen habe, war mein (programmier-) Aufwand etwas höher. Aber vom Anschließen her ist das alles überhaupt kein Problem. Die Blindrohre sind ja vorhanden und mit einem Saitenschneider, einem Schraubendreher und Wärmeleitpaste ist alles schnell zu realisieren.

    gruß
    knastkoenig
     
  18. #58 GaryK, 17.06.2008
    GaryK

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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    Nur um sicherzugehen das Rad nicht zwei mal zu erfinden - auf einem kleinen Mikrocontroller ohne Display basierend hat noch niemand einen PID aufgebaut? Ich fänds klasse wenn sowas auch in eine kleine Maschine passt ohne dass eine Art Schaltschrank daneben sitzt. Die gängigen PID Gehäuse haben mindestens 45 x 45 x 80 mm und sind relativ Voluminös. Spätestens mit einem SMD Atmel bekommt man das kleiner hin.

    Den Regelkomfort eines selbstoptimierenden PID Controllers wird ein kleiner µC allerdings mangels frei verfügbarer Optimierungsstrategie nicht leisten können. Es lohnt schlicht nicht, einen kleinen Atmel mit so viel Intelligenz auszustatten.
     
  19. #59 meister eder, 17.06.2008
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    AW: E61 Einkreiser mit PID ausrüsten (Isomac Amica)

    frag mal mitglied emc2, der hat hier sowas schonmal gemacht.
    gruß, max
     
  20. #60 deppio, 08.08.2008
    deppio

    deppio Gast

    gepimpte isomac amica tut's nicht

    Hallo zusammen! Hatte mir die Bauteile,die Kai beschrieben hat, besorgt und eingebaut. Alles wie beschrieben, nur der Pt 100 bei Konrad sieht bei mir anders aus ( geht von -50 -400°). Wenn ich die Kiste jetzt anstelle, habe ich folgende Probleme: die Kesseltemp. wird nicht annähernd korrekt gemessen und die Temperaturänderungen kriegt der Sensor auch nur ganz langsam mit. Ausserdem leuchtet der Alarm A2. Wie kriege ich den PID dazu, den Sensor richtig zu erkennen oder wie stelle ich die akuelle Temperatur ein? Wäre klasse, falls mir jemand helfen könnte, bin schon seit einigen Tagen ohne Espresso und ganz schön auf Entzug.
    Christoph
     
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