Ebay; mal wieder übers Ohr gehauen

AW: Ebay; mal wieder übers Ohr gehauen

Der sog. Gefahrübergang beim Versendungskauf ist in § 447 Abs. 1 BGB geregelt.
Barista hat dies bereits zutreffend erklärt.

Hintergrund dieser Regelung ist, dass bei einem Kaufvertrag i.d.R. der Erfüllungsort (d.h. der Ort an dem die Kaufsache dem Käufer übergeben werden muss) der Ort ist, an welchem der Schuldner (= der Verkäufer) seinen Wohnsitz hat, vgl. § 269 Abs. 1 BGB.
D.h. wenn ein Münchner bei einem Nürnberger eine Espressomaschine kauft, so muss er im Grundsatz nach Nürnberg fahren und sie dort abholen.
Wenn der Verkäufer sie nun (wie es bei eBay üblich ist) nach München verschickt obwohl er das gar nicht müsste, dann ist es doch nur interessengerecht wenn der Käufer das Risiko dafür zu tragen hat.

Wenn der Verkäufer Unternehmer und der Käufer Verbraucher ist gilt diese Regelung gemäß § 474 Abs. 2 S. 2 BGB nicht, d.h. die Gefahr geht erst bei tatsächlicher Übergabe durch die Post auf den Käufer über. Aus diesem Grund kann man sich etwaige Extragebühren für einen versicherten Versand getrost sparen.

 

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Richtig - aber mit der Quittung bestätigt der Empfänger nur, die Sendung äußerlich unbeschädigt erhalten zu haben - sonst nix ;-)

lg
c.s.

 

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So st es, es wird lediglich der Erhalt der Sendung bestätigt, aber nicht dass der Inhalt unbeschädigt ist oder dass gar ein bestimmter Inhalt darin ist. Zudem sind die Paketdienst-Mitarbeiter gar nicht befugt das Paket vor der Unterschrift zu übergeben oder dieses auch nur zu Kontrollzwecke öffnen zu lassen.

Falls die Sendung versichert war (wie es üblcherweise bei Paketsendungen der Fall ist) hat der Empfänger übrigens einen direkten Anspruch gegen den Paketdienst obwohl dieser nicht der Vertragspartner ist. Die Schadensregulierung braucht somit nicht über den Umweg Verkäufer -Paketdienst abgewickelt werden.

 

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Bist du dir da sicher? Gilt das in jedem Fall, also unabhängig vom Logistik-Dienstleister? Ich habe das bisher anders gelesen.

 

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@quattroporte "...Paketsendungen üblicherweise versichert...."

Schön wär's! Ich wähle deswegen Hermes, weil der standardmäßig versichert. Bis 500€ pro Paket. Andere lassen sich das extra bezahlen. Gruß Carauli

 

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Im B2B-Bereich werden empfindliche Güter gerne mal mit Shockwatches versehen - weiß jemand, ob und ggf. welche Paketdienste die akzeptieren?

 

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Ja, das gilt für alle Paketdienstleister, vgl. § 421 Abs.1 S.2 HGB !


@Carauli: Schon klar, aber grundsätzlich muss für alle Sendungen gehaftet werden, nur manche Dienstleister begrenzen die Haftungssumme auf einen bestimmten Betrag. Beispielsweise ist es nicht ganz richtig dass DHL für Päckchen überhaupt nicht haftet - hierbei ist vielmehr die Haftung durch AGB auf den Betrag von € 25,- begrenzt. Nach meinem Kenntnisstand sind die meisten nachweisbaren Sendungen aber zumindest bis 500 ,- € "versichert", drum hab ich da jetzt mal keine Unterscheidung gemacht.

 

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DPD und DHL (Pakete) versichern auch standardmäßig bis 500 Euro. Mir ist außer Päckchen, Brief, Warensendung und Büchersendung auch keine Versandart und kein Versender ohne standardmäßige Versicherung bekannt. Extra kostet das nur bei Sonderversand per Spedition, wenn ich richtig informiert bin.

Allerdings ist es wohl bei beschädigt angekommener Ware nicht so leicht, an den zustehenden Schadenersatz zu kommen, da es üblich zu sein scheint, dass die Paketdienste versuchen, sich auf mangelhafte Verpackung herauszureden.

 

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Ich habe schon mal eine solche Sendung mit verfärbter Shockwatch erhalten, bei der Annahme des Pakets wurde das jedoch (vermutlich mangels Information) nicht berücksichtigt und danach ist es ja schon zu spät (war aber alles i.O.). Das erste Problem ist schon, dass (noch unabhängig von der Meinung des Transportdienstleisters) allen beteiligten Personen bei Sender und Empfänger bewusst sein muss worauf zu achten ist.

Wenn bei einem privaten Kauf über eine Online-Auktionsplattform der Verkäufer eine Shockwatch anbringen würde und einen Versanddienstleister wählen würde, der das als Teil der Transportbedingungen akzeptiert, dann ist er sicher auch so gewissenhaft, den verkauften Artikel ordentlich zu verpacken. Von zwei Lieferungen eines griechischen Lebensmittelversands abgesehen (Karton mit sehr stabiler Innenunterteilung, alle Artikel einzeln in Luftpolsterfolie, keine ungefüllten Hohlräume) habe ich aber bisher nur wenige Pakete erhalten, bei denen ich die Verpackung als wirklich optimal bezeichnen würde.

Leider gibt es zwar (verschieden gute) allgemein gehaltene Versandempfehlungen, nur selten wird jedoch auf die Prüfbedingungen für eine Verpackung hingewiesen. Dabei scheint es nach DIN/EN genormte Prüfbedingungen zu geben (u.a. willkürlich ausgewählt EN22248, DIN 55439). Der Verpackungsleitfaden von UPS nennt z.B. bei 20-30kg eine Fallhöhe von 50 oder 60cm, d.h. die Verpackung müsste so beschaffen sein, dass sowohl bei einen Sturz auf eine Seite (hohe Beschleunigung) als auch auf die Ecke (starke Verformung) der Inhalt nicht beschädigt wird. Vielleicht traut sich einfach nur kein Unternehmen einem Privatkunden klar zu sagen, dass das Paket so verpackt sein sollte, dass es die üblichen und regelmäßig auftretenden;-) Stürze aus bis zu 80cm Höhe übersteht.

Bei Produktverpackungen werden daher zur Absicherung umfangreiche Falltests durchgeführt. Welche Privatperson würde ein selbst verpacktes Paket mit einer Espressomaschine guten Gewissens aus 60cm Höhe fallenlassen?

 

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Hm, wenn ich dich recht verstehe, bestätigst Du indirekt was ich gesagt habe, und widersprichst ihm direkt.
Also was Du von mir zitiert hast, tritt genauso ein, wenn es sich um einen Vertrag zwischen gewerblichem Händler und Verbraucher handelt, oder?

Und zwischen Privatpersonen ist es dann dir folgend so, dass Du zwar erst
bestätigst, ab Versand Risiko beim Empfänger wegen Gefahrenübergang §447.
Dann aber sagst, wegen §421 HGB hat der Empfänger im Verlust-/Beschädigungsfall einen direkten Anspruch auf Schadensersatz gegen das Transportunternehmen.
Ergo, dass Versandrisiko liegt auch beim Handel zwischen Privatpersonen doch nicht beim Empfänger, so wie ich sagte.
Weil entweder schlampig verpackt wurde, und der Verkäufer somit gegen die AGB des Transportunternehmens verstoßen hat, was zum Verlust der Ware oder ihrer Beschädigung geführt hat.
Oder weil das Transportunternehmen selbst verantwortlich ist für den Verlust/die Beschädigung, die trotz korrekter Verpackung eingetreten ist.
Klär mich da doch nochmal auf ;-).
Selbstverständlich wird's in der Praxis schwierig als Empfänger nicht dumm dazustehen.
Aber es ging ja eigentlich vor allem um die Frage, "wer trägt das Risiko für den Versand", und auch wenn §447 recht eindeutig ist, hat er mich nicht überzeugt, da er die 3.Partei, das Transportunternehmen und dessen vertraglichen Pflichten außen vorläßt, ebenso wie die (imho vorhandene) Pflicht des Versenders dafür Sorge zu tragen, dass er angemessene Vorkehrungen trifft, dass ein unbeschadeter Versand möglich ist.
Dass wir die ganze Zeit nur über versicherten Versand reden, ist ja selbstverständlich, oder hab ich nicht aufgepaßt und dachte das als einziger ;-)?

Übrigens finde ich den §447 in der heutigen Zeit gT schwachsinnig, und nicht interessengerecht, denn gerade bei Käufen wie auf Ebay gehört es praktisch zum Kaufvertrag dazu, dass ein Versand stattfindet.
Er wird nicht vom Käufer verlangt, sondern wird vom Verkäufer angeboten und ist quasi obligatorisch.
Aber naja, that's just me.
Und wenn dann der §447 tatsächlich so wie hier der Tenor ist, keinen Interpretionsspielraum läßt, ist hier Betrug Tür und Tor geöffnet.
Weswegen ich mir schon vorstellen kann, dass auch §447 Spielraum bietet für Einzelfallentscheidungen.

Gruß Jonny

 

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Bedeutung erlangen die Regelungen des Versendungskaufs in einem streitigen Verfahren (d.h. vor Gericht) primär im Rahmen der Beweislast, d.h. bei Entscheidung der Frage, wer was zu beweisen hat.
Für den Verkäufer reicht es dann, wenn er nachweisen kann, dass er eine Ware ordnungsgemäß verpackt und aufgegeben hat. Mehr muß er nicht nachweisen um aus der Haftung zu sein. Wenn er das nachgewiesen hat, kann man ihn direkt nicht mehr in die Haftung nehmen.
Bei Fehlern des Transportunternehmes ist man dann in einer etwas schierigen Dreiecksbeziehung, da Vertragspartener des Unternehmes der Verkäufer ist, d.h. nur er hat gegen das Unternehmen direkte vertragliche Ansprüche. Der Schaden liegt jedoch faktisch beim Käufer, der jedoch keine direkten vertraglichen Ansprüche gegen das Transportunternehmen hat.
Kümmert sich der Verkäufer (obwohl er nicht haftet) um die Sache, klappt das meistens doch recht gut. Macht der Verkäufer überhaupt nichts, wirds eher schwierig. Das würde dann hier auch den Thread sprengen.

 

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@Jonny:
Soweit alles nicht ganz abwegig was Du schreibst, nur hat dies der Gesetzgeber an anderen Stellen berücksichtigt. ;-)

Der § 447 BGB lässt Ansprüche gegen Dritte (aus Frachtgeschäft oder sonstwas) völlig unberücksichtigt. Hierbei geht es ausschließlich um Kaufrecht und um die Frage wer die Gefahr trägt.

Freilig hat der Verkäufer bei der Versendung der Sache sog. Nebenpflichten nach § 241 Abs.2 BGB zu beachten. Dazu gehört bspw. wie schon von Dir angedeutet dass der Verkäufer die Sache angemessen zu verpacken hat. Ob ihn hierbei ein Verschulden trifft wenn es zum Schaden kommt muss im Einzelfall betrachtet werden.

Beim Kauf von Privat vom Unternehmer geht wie schon gesagt die Gefahr erst dann auf den Käufer über wenn das Paket tatsächlich an ihn übergeben wurde. Bis dahin haftet der Verkäufer. Trotzdem kann u.U. daneben ein Anspruch gegen den Paketdienstleister bestehen, d.h. der Käufer kann es sich dann theoretisch aussuchen wen er in Anspruch nimmt.

"Schachsinnig" finde ich diese Regelung nicht, wie schon gesagt muss man immer im Hinterkopf behalten dass beim Kauf eigentlich am Ort des Verkäufers erfüllt werden müsste. Ist bei eBay-Geschäften zwar nicht gängige Praxis, ändert jedoch nichts am Grundsatz.

Einen erhöhten Anreiz zum Betrug sehe ich eigentlich nicht, denn Betrügereien sind quasi immer möglich, egal wie die gesetzl. Regelung aussehen würde.
Es ist nur so dass landläufig immer der Verkäufer für den potentiellen Betrüger gehalten wird, es gibt sie jedoch auch oft genug auf der Käuferseite.

 

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Das ist schlichtweg falsch. Dies ist einer der wenigen Fälle wo die sog. Drittschadensliquidation gesetzlich geregelt ist, vgl § 421 HGB.

 

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Der ganze Beitrag ist doch ein wenig abgeglitten. Nachdem ich auch schon mehrmals "Lehr -sowie Leergeld" berappen durfte, habe ich mir mittlerweile angewöhnt nur noch in der Bucht zu fischen wenn der Verkäufer Paypal anbietet und damit konnte damit schon so manche Unstimmigkeiten zu meinen Gunsten regeln.
gruss
Kailash

 

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Es gibt aber auch schon mal echte Schnäppchen in der Bucht. Das hier dürfte so eins gewesen sein. Der Verkäufer tut mir, ehrlich gesagt, echt leid...

Bezzera Ellisse Espressomaschine 1-Gruppig ++TOP++ bei eBay.de: Kaffee- Bar-Technik (endet 03.01.10 21:00:23 MEZ)

Vielleicht ist der Käufer oder der Verkäufer sogar einer von uns? :roll:

 

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die hatte ich auch im auge, bin aber momentan stark legatisch(?) angeschlagen:cry:

warum hast du sie denn nicht gekauft ???

gruß, galgo

 

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Ich bin mit meiner Maschine zufrieden und muss außerdem auf das liebe Geld aufpassen. Wenn ich auf Maschinensuche gewesen wäre und dieses Angebot verpasst hätte, würde ich mich bestimmt ärgern, zumal die ja in Abhol-Entfernung stand.

Btw.: was meinst du mit "legatisch angeschlagen"?

 

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Die stand sogar hier schon zum Verkauf ... aber 2Kreiser sind nicht mehr gefragt. Und die Elisse(s) scheinen sich erschwerend dazu keiner extremen Beliebtheit zu erfreuen.

Grüße

 

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" ... aber 2Kreiser sind nicht mehr gefragt" (Zitat)

Ein Satz, mal eben so dahingeworfen. Worauf begründet sich diese Einschätzung? Gruß Carauli

 

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@Sanug - sorry, das sollte natürlich lethargisch heissen

zurück zum fredthema, hat die dhl-überprüfung nun schon was ergeben ?

gruß, galgo