"echte" Alternative zu Rancilio Silvia

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

ich glaube da will uns jemand hochnehmen ...

 

Ich glaube eher, da hat jemand zu viele MM-Prospekte gewälzt.
Aber das mit der L1 war gut :mrgreen:

Zum Thema fiele mir übrigens noch eine gebrauchte Domobar ein oder eine ascaso Steel UNO PID, leider etwas über dem Budget.

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Ich hab gemeint, so einen hohen Druck kann nur meine Lieblingsmaschiene leisten :-(
Ok, lasse lieber die Profis reden

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

@ faustino

Die V3 hat im Gegensatz zu den früheren Modellen einen 100° Thermostat. Somit ist das Boilerwasser nach Erlöschen der Kontrollleuchte für die meisten Kaffeesorten zumindest optimal, sicher aber nicht mehr zu heiß wie mit dem 110° Thermotstat von früher.

Ich habe immer geschrieben, dass sich Espressotrinker mit Experimentierlaune auf jeden Fall einen PID anschaffen sollten. Diejenigen aber, denen eine konstante Wassertemperatur von ca 92° genügt, brauchen deswegen keinen PID. Meine Meinung.

Ich habe nicht geschrieben, dass ein PID, der per Autotuning eingerichtet wurde, schlechter wäre als kein PID. Aber es gibt ja auch Leute, die meinen, es selber besser machen zu können, sich aber unter Umständen täuschen.

Ich will nicht grundsätzlich das Gegenteil behaupten. Ehrlichkeitshalber hätte ich schreiben müssen: ICH habe keinen markanten Unterschied zwischen Vorher und Nachher festgestellt. Das mag an der Verfassung meiner Geschmacksknospen liegen und insofern ist diese Feststellung natürlich höchst subjektiv. Aber auch die eigene Subjektivität ist ein Fakt.

Ich kenne auch nicht mehr Messungen als Du. Ich wollte mit meiner Anmerkung nur darauf hinweisen, dass oft "Temperaturstabilität" mit "Hysterese" verwechselt wird. Die erste ist zumindest OK (wie Du schreibst), die zweite ist relativ gross, kann aber problemlos ausgetrickst werden.

Gruss, René

 

Leider nicht. Maximaldruck von 15 Bar haben die standardmäßig verbauten Vibrationspumpen eigentlich alle.
Ideal ist bei Maschinen mit Vibrapumpen ein Brühdruck von 10-11 Bar, deswegen unternehmen, wie schon erwähnt, viele einiges, um den maximalen Druck zu reduzieren.
Eine ganz eigene Wissenschaft im KN

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Ich werf mal die hier ins Rennen. Mit Zoll, gebrauchtem Spannungswandler und Versand sind wir da auch in der Silvia Preisklasse. Ist aber etwas Risiko dabei:
PID-Controlled Espresso Machine by Gleb Polyakov and Igor Zamlinsky — Kickstarter

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

ach - sind die jetzt doch produktiv? wo kann man das fertige Produkt ansehen? (btw es ist ein Durchlauferhitzer-System mit proprietärem Block)

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

"We currently plan to begin shipping machines in June 2013" steht auf zpmespresso.com ...

Ob und wann das Teil dann den Weg in die EG findet und die notwendigen Zertifizierungen übersteht, schaun wer mal!

Grüße aus dem soeben begonnenen Feierabend!

Zia Fofa

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Ich glaube so richtig produktiv sind die noch nicht. Aber ich denke mal das da schon noch was draus wird. Bin auch schon auf erste Erfahrungen gespannt und ueberlege schon die ganze Zeit ob ich mir die als Zweitmaschine (zum rumspielen) vorbestellen soll.

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

ich wär mir da nicht so sicher, ob bei dem System die thermische Stabilität gegeben ist. Auf Verdacht vorbestellen wäre mir dann für den Preis doch zu kostspielig !

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Die 220V Version ist ohnehin noch nicht bestellbar... Bin aber sehr auf die ersten Berichte gespannt, wenn die in den USA shippen.

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

> 100° Thermostat. Somit ist das Boilerwasser nach Erlöschen der Kontrollleuchte für die meisten Kaffeesorten zumindest optimal

Zwar schaltet der Thermostat in der Nähe einer brauchbaren Temperatur (wenn ein PID diese kurz anzutreffende Temperatur dauerhaft halten würde, könnte man es i.d.R. trinken). Das Spülen, mit dem die Home-Baristas den Thermostaten auslösen, weil sie nicht 10-15 Minuten warten wollen, ist aber ein rabiater Vorgang: Je nachdem wie viel Wasser die durch die Maschine jagen und wie heiss das zu dem Zeitpunkt ist - bekanntlich gibt es eine beeindruckende Bandbreite - müsste die Gruppe unterschiedliche Temperaturen annehmen. Dass so ein Vorgehen zu einer reproduzierbaren oder sogar der "optimalen" Brühtemperaturen führt, ist IMHO zweifelhaft. Ich kenne aber keine Brühwassertemperatur-Messungen von Thermostat-Silvias.

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Verstehe ich nun nicht ganz. Wenn es um das Aufwärmen der Silvia geht, dann sollte man schon mind. 20, am besten 30 Minuten warten können. Alle Turbomethoden bedeuten ein rabiates Vorgehen. Da hilft m.E. auch eine PID Steuerung nicht. Wer die Zeit fürs Aufwärmen der Maschine nicht gönnt, trinkt entweder schlechteren Espresso oder sollte gleich zu Nespresso greifen.
Wenn es um das Auslösen der Heizung geht, braucht man keine 10-15 Minuten! Die Heizphase bei durchgewärmter Silvia dauert gerade mal 45 Sekunden. Und wenn man das heiße Wasser zum Auslösen der Heizung über die Dampflanze in die Tasse(n) fließen lässt, hat man erstens bestens aufgewärmte Tassen und zweitens ein weit geringeres Aufheizen der Brühgruppe - wenn überhaupt.
Ob ich die Tasse mit externem heißen Wasser (und so das Boilerwasser "in Ruhe" lasse) oder per Heißwasser aus der Dampflanze aufwärme, das Ergebnis in der Tasse ist für MICH nicht reproduzierbar anders. Aber vielleicht bin ich ja für Nuancen tatsächlich zu unsensibel.
Gruss, René

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

> wenn man das heiße Wasser zum Auslösen der Heizung über die Dampflanze in die Tasse(n) fließen lässt

Du hast Recht, an diese Möglichkeit hatte ich nicht gedacht. Mea culpa. Ich habe so was glücklicherweise nie machen müssen und in youtube-Videos wurde durch die Gruppe gespült. Dennoch glaube ich nicht, insbesondere nicht ohne Messung, dass das Vorgehen nach Lampe zu einer präzisen Brühtemperatur führen wird. Das ungeregelte Metall der Gruppe war vor dem Auslösen der Heizung langsamen Schwankungen von 25 Grad ausgesetzt, d.h. es ist oft auf einer anderen, zufälligen Temperatur. Dass die Brühwassertemperatur im Boiler nach der Prozedur auf's Grad planbar der Thermostattemperatur entspricht, ist auch eher Spekulation. Dafür ist IMHO zu viel Chaos im Spiel (Temperaturen im angrenzenden Metall, Strömungen im Boiler usw).

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

@macchiatone:

Du hast in deiner Liste unterschiedliche Maschinen, und zwar solche mit der "kleinen" 57 mm-Brühgruppe von Gemme (Giada, Maverick, Nemox,...) und Maschinen mit "Standard"-Sieben von 58 mm Durchmesser, weiters Maschinen mit Expansionsventil zur Drucksteuerung (Silvia, die größeren Lelit) und Maschinen ohne Expansionsventil (zB die QM), Maschinen mit Brühgruppenventil ohne Magnetventil, Maschinen mit kleinen Boilern, mit größeren Boilern und solche mit Thermoblöcken.

Wenn die Mehrheit dir im Zweifelsfall die Gaggia CC oder die Silvia empfiehlt, dann hat das sehr gute Gründe, denn beide Maschinen sind, obwohl unterschiedlich konzipiert, in Summe sehr gelungene, sinnvolle und ausgereifte Konstruktionen, und beide können, wenn gewünscht, mit PIDs von Auber sehr leicht noch weiter verbessert werden, wenn der Spieltrieb das erfordert. Die meisten Gaggia CC- und Silvia-Besitzer sind mit ihren unmodifizierten Maschinen sehr zufrieden.

Alle anderen Maschinen in deiner Liste sind einfacher oder unkonventioneller oder "unvollständig" (fehlendes Expansionsventil wie bei allen Einkreisern von Isomac, auch bei der Venus, oder fehlendes Magnetventil bei den kleinen Isoamc und Lelit ...). Wenn du überhaupt an Milchschaum denkst, dann würde ich dir von den QM eher abraten, eine Kesselmaschine hat einfach mehr Wumms. Da das bei mir keine Rolle spielt, bin ich mit meinen beiden Maschinen schon seit Jahren sehr zufrieden.

Du wirst hier aber sicher niemanden finden, der alle von dir gelisteten Maschinen bereits ausführlich gegeneinander getestet hat und daher von allen Maschinen die Vor- und Nachteile bewerten kann. Wozu auch!

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn Einkreiser, dann Gaggia CC oder Silvia; für Puristen LaPavoni Europiccola oder Professionale; wenn Chrombomber mit E61, dann Vibiemme Domobar; wenn nur espressi, dann eventuell auch eine QM.

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Guten Morgen...

Die Lelits haben nach Beschreibung schon ein Magnetventil ..

ahhh - gerade gesehen !

morgentliche grüße...

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Die Frage, die sich mir bei der ganzen Temperatur-Diskussion um die Silvia immer wieder stellt ist:

Gibt es wirklich Maschinen ohne PID, welche stabiler und zuverlässiger arbeiten? Ich mag sehr wohl glauben, dass einige Machinas geringere Schwankungsbreiten haben, als Madame Silvia. Aber wenn ich Wert auf mind. 2-3° genaue Reproduktion der Brühtemperatur lege, werde ich doch IMVHO mit jeder PID-losen Maschine surfen müssen, oder? Evtl. ist die Start-Temperatur mit einfachen Thermoblocks exakter, dafür dürfte dann der Verlauf über den Bezug schwächer sein.

Und demnach ist es weniger die Frage nach der Schwankungsbreite, sondern die, wie genau ich per Surfen oder einfacherer Methoden eine bestimmte Temperatur reproduzierbar treffen kann, welche man sich stellen müsste.

Das Problem der Schwankungsbreite stellt sich folglich eigentlich nur Usern, welche keinen Bock auf nix haben, also weder Temperatursurfen, noch PID-Invest, oder sehe ich das noch etwas falsch?

Gruß, Markus

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Ja, die meisten Lelits haben ein Magnetventil,
bis auf die PL046, sagt Kaffeewiki:

LELIT PL046

Grüße

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Welche Schwankungsbreiten meinst Du denn jetzt? Die der Hysterese (also Temperaturunterschied zw. Heizung EIN und AUS), die des Systems Thermostat/Boiler (also Schwankungsbreite des Boilerwassers beim Zeitpunkt des Erlöschens der Heizungsleuchte) oder die Intrashot-Schwankung (Temperaturschwankung des Brühwasssers auf dem Puck)? Wie schon mal geschrieben, die Hysterese ist bei Madame relativ groß, was das System Thermostat/Boiler angeht, ist für Spekulationen und Behauptungen Tür und Tor geöffnet und die Intrashot-Stabilität soll zumindest OK (laut faustino) sein.

Zumindest mit jedem PID-losen Einkreiser. Wobei ich manchmal das Gefühl habe, dass das Wort "surfen" unterschiedlich verwendet wird. Für mich ist Temperatursurfen ähnlich dem Schießen auf den Bock mit verbundenen Augen: Es wird über den Parameter Zeit versucht, eine reproduzierbare Brühwassertemperatur zu erreichen, wobei die Methode, die Genauigkeit, wie auch die "gewählte" Bezugstemperatur ausschließlich vom eigenen Glauben daran abhängig sind.

Ein bisschen, weil wie eben gesagt, IMMER an irgendwelchen Stellen Schwankungsbreiten auftreten - auch mit PID! Der an den PID angeschlossene Thermostat kann ebenso ungenau/genau arbeiten wie die Originale. Und letztlich misst dieser (zumindest bei Auber und bei easy kit) auch nur die Temperatur der Boilerwand. Welche thermischen Zustände (und damit Schwankungsbreiten) im Boiler selber herrschen, kann solange nur vermutet werden, bis jemand dies auch tatsächlich untersucht. Vielleicht müssen wir uns einfach angewöhnen, mit einem höchst komplexen (vielleicht sogar chaotischen) thermischen System "Kaffeemaschine" zu leben und uns nicht um jedes Grad Differenz den Kopf zu zerbrechen. Es sind wohl zwei Paar Schuhe, ob man mit Thermometer die Schwankungsbreiten misst oder per Blindversuch (!) die Differenz(en) aufspührt (wenn es denn tatsächlich welche geben sollte!).
PIDs, Brühkopfheizungen und sonstige Konstruktionsmerkmale sind immer nur Maßnahmen, um diese Schwankungsbreiten zu verkleinern. Eliminieren kann man diese wohl nicht, zumindest nicht bei unseren Home-Kaffeemaschinen.
Gruss, René

 

AW: "echte" Alternative zu Rancilio Silvia

Nein, ich meinte schon die Schwankungsbreite der Brühwasser-Starttemperatur am Duschsieb wenn ich die Bezüge jetzt beliebig, also unbeachtet der Heizlampe starten würde.

Ansonsten d'Accord, nur mit Lampe und Zählen hat man sicherlich noch lang keine Garantie auf eine reproduzierbare Bezugs-Starttemperatur. Aber mit der Silvia vielleicht sogar bessere Chancen, als mit anderen Maschinen. Jedoch wie Du schon sagst, da ist sehr viel Spekulatius im Spiel.

Letztlich meine ich aber auch eigentlich genau das:

Wenn oft das Temperaturproblem der Silvia kritisiert wird, meinen die Leute meiner Beobachtung nach vor allem die Schwankungsbreite der Starttemperatur über einen Heizzyklus des Boilers, also das Resultat der Hysterese. Viel wichtiger wäre doch aber obige Frage, also wie reproduzierbar trifft mein Maschinchen per Bezugstiming aka Surfen eine definierte Start-Temperatur des Bezuges. Egal ob ich diese jetzt über Thermometer oder nur am Ergebnis/Geschmack festmache. Und da ist denke ich deutlich schwieriger zu bewerten, welche Maschine da die beste Performance liefert (s. die aufwändigen Untersuchungen von Octabeer 6 Co).

Denn Hysterese habe ich letzlich in allen ungeregelten Einkreisern der Silvia-Preisklasse, eben mal mehr oder weniger. Nur wenn ich mich mit dieser - und somit mit Temperatursurfen - nicht auseinander setzen, gleichzeitig aber auch nicht das Geld für PID, Zweikreiser oder ähnliches ausgeben will, dann sollte ich evtl. auf eine geringere Hysterese und Schwankungsbreite der Boiler-Temperaturen Augenmerk legen beim Maschinenkauf, damit die Streuung der Tassenergebnisse nicht vollkommen aus dem Ruder läuft.

Gruß, Markus