ECM Classika II PID richtig für mich? -> Es wurde die Synchronika

Diskutiere ECM Classika II PID richtig für mich? -> Es wurde die Synchronika im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, hab mich jetzt versucht möglichst detailliert einzulesen und Hoffe auf eure Kommentare und Anregungen. Ausgangslage: Ich bin...

  1. #1 paloema123, 28.09.2016
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    paloema123 Mitglied

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    Hallo,

    hab mich jetzt versucht möglichst detailliert einzulesen und Hoffe auf eure Kommentare und Anregungen.

    Ausgangslage:
    Ich bin Espressotrinker, meine Frau bevorzugt eher eine größere Portion. Wochentags arbeiten wir beide, daher nur jeder 2 Kaffee morgens, am Wochenende deutlich mehr. Derzeit haben wir einen Siemens-Vollautomaten mit Espressobohnen (Saicaf Miscela Bar) bestückt. Können wir beide mit leben, ist aber nicht toll. Ab und an, hauptsächlich wenn Gäste da sind, gibts auch Milchgetränke.

    Budget:
    Bis 2.000 Euro habe ich mir für alles gesetzt, wenn es weniger wird, bin ich nicht böse.

    Ziel:
    Ich möchte einen hervorragenden Espresso, meine Frau ein trinkbares Gebräu mit mehr Wasser dazwischen. Milchgetränke ab und an sollten ohne zu großen Aufwand machbar sein. Außerdem soll es ein schönes Gerät sein (Chrom/Edelstahl), da wir eine offene Küche haben.

    Aktuelle Gedanken von mir:
    - Einkreismodell, da dies m.E. bei unserem Bedarf reicht.
    - ECM Classika II PID angedacht, da PID-Steuerung meinem Techniktrieb entgegenkommt, die Maschine schön kompakt ist und gut ausschaut. Und hier im Forum häufig gelobt wird, v.a. was die Verarbeitung und Technik angeht.
    - Mühle habe ich noch nicht angeschaut, schön wäre auch eine ECM, damit es optisch zusammenpasst. Vielleicht die ECM S-Automatic C64?

    Offene Fragen:
    - Praxis der Vorwärmzeit. Ich habe verstanden, dass es nicht der Boiler ist, sondern die Durchspülung der Brühgruppe, die die Zeit braucht. 20-30 Minuten, ist das korrekt? Morgens mit Zeitschaltuhr kein Problem. Aber sonst einfach durchlaufen lassen am Wochenende? Wieviel Strom verbraucht die Kiste, wenn sie an ist? Habe dazu nichts im Netz gefunden.
    - Wie viel "Sauerei" macht das mahlen und tampen? In einigen Videos fällt doch einiges an Pulver neben die Mühlen.
    - Und eure Erfahrungsberichte: gewöhnen sich auch bisher bequeme 1-Klick-Kaffee-Ehefrauen an den Mehraufwand morgens? Denn meine Frau steht früher auf als ich...nicht dass ich jetzt immer mit raus muss, um ihr den Kaffee zu machen ;)
    - Größere Tasse Kaffee für meine Frau: da dachte ich an einen doppelten Espresso mit Wasser aufgefüllt. Ob das wohl schmeckt?

    Bin jedenfalls für jede Zustimmung, Einwand, Verbesserung von euch dankbar.

    P.S. Wenn jemand einen Händler in Bonn empfehlen kann, der auch gut berät, wäre ich dankbar.
     
  2. #2 diablo165, 28.09.2016
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    Meine Classika II braucht schon gut ihre 20 Minuten zum vorheizen. Die sollte man ihr auch geben. PID beschleunigt das auch nicht. Optisch gefällt sie mir immer wieder. Verarbeitung ist gut. Allerdings verstehe ich nicht warum eine Maschine in der Preisklasse Plastikfüße hat. Die PID hat wenigstens welche mit Edelstahl.
    Also Sauereien sind schon gut möglich. Vor allem wenn einem das richtige Handling noch fehlt. Ein Lappen in Reichweite gehört eh dazu.
     
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  3. #3 Aeropress, 28.09.2016
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    Kann die Classika PID alles, fürs größere Getränk müßtest Du Americano brühen, kommt je nach Kaffeesorte mehr oder weniger gut, sicher nicht schlechter als Vollautomat. Ich würde mir aber mal überlegen für ne große einzelne Tasse Kaffee mir auch noch die Aeropress anzuschaffen. 30 EUR die nicht arm machen und bestens angelegt sind. Deine Frau hätte dann auch ihr eigenes Gerät mit dem sie ihr eigenes Ding unabhängig von Dir machen könnte, was ihr ja vieleicht auch Spass macht. Und besserer Kaffee als Vollautomat oder Americano produziert es auch noch. Für den gelegentlichen Großbesuch würde ich mir z.B. die großen Milchschäumer mit pressstempel von Bialetti anschauen. Da kannst Du ruckzug jede Menge Milchschaum ganz unabhängig von der Maschine mit herstellen.

    Wenn Classika dann mit PID die ohne ist verschenktes Potential für nur geringe Erspartnis gemessen an der Nutzungszeit so einer Maschine.

    Mühle muss nicht kann aber natürlich von ECM sein. Bei den kleinen Mühlen gibts besseres als die Casa imho, die größeren sind sicher interessant. Nur mal wieder der Tip für Wenigtrinker wie Du, das Thema Totraum ist Dir sicher noch kein Begriff, da würde ich mich mal hier einlesen und dann vieleicht/ wahrscheinlich was völlig anderes nehmen. ;)

    Aufheizzeit 30 Minuten
     
  4. #4 The Rolling Stone, 28.09.2016
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  5. #5 Martinpresso, 28.09.2016
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    Moin :).

    Herzlich Willkommen im Kaffee-Netz ;).

    Grundsätzlich scheint mir Dein Ansatz durchdacht zu sein.
    Ich frage mich nur, warum Ihr euch auf einen Einkreiser beschränkt, wenn doch immer mal wieder Milchmixgetränke gemacht werden.
    Kann mir auch vorstellen, dass die Zahl zunimmt, wenn sie dann auch noch richtig schmecken.
    Für mich lohnt sich der Mehrpreis, um nicht extra aufheizen zu müssen.
    Es gibt dann eben Zweikreiser (oder eben Dualboiler, die mit Mühle aber außerhalb des angesetzten Budgets liegen).
    PID bringt nicht die Welten, geht leichter kaputt. Dennoch kann es schon von Vorteil sein kleinere Anpassungen über die Temperatur steuern zu können.
    Ein PID wird aber meist erst bei helleren Röstungen wirklich gebraucht.

    Alternativ könnte auch die Bezzera Unica als Maschine in Frage kommen.
    Als Mühle kann ich die Quamar M80e empfehlen.
    Die ECM-Mühlen kenne ich aus dem Gebraucht nicht.
    Die S64 oder V64 sind hier aber bisher mein ich ganz gut weggekommen.
    Streuen tun die Mühlen bei richtiger Einstellung eigentlich nicht sehr stark.
    Ein Timer ist dann auch ganz sinnvoll.

    Viel Erfolg bei der Auswahl :).
     
  6. #6 fanthomas, 28.09.2016
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    Bei den mantraartigen Warnungen, dass bei der Herstellung von ein paar Cappuccinos ein Einkreiser ein kompletter Fehlkauf ist, drängt sich schon ab und zu die Frage auf, wieviel Erfahrung die Schreiber mit dieser Art von Maschinen haben.
    Nach 10 Jahren Silvia kann ich sagen, dass die Zubereitung für einen zwei Personen - Haushalt kein Problem ist.
    Ich ziehe zwei Espressi hintereinander, danach wird Milch für zwei Cappuccino aufgeschäumt ... Zack fertig.

    Das Procedere für mehr als zwei Personen erledigt man tatsächlich angenehmer mit einem Zweikreiser.
     
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  7. #7 Aeropress, 28.09.2016
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    :D wenig bis keine und es wird halt immer vom anderen die ewig gleichen Argumente abgeschrieben. Es ging im übrigen um gelegentlichen Besuch also wahrscheinlich so ein-, zweimal im Monat. Da braucht man natürlich unbedingt die große Lösung die an den 28- 29 anderen Tagen nur 2 Espresso und einen Americano am Tag produzieren soll. :D
    Wer hier Ironie erkennt hats verstanden. :D:D:D

    P.s. die Lösung für dem ab und zu Milchbedarf hab ich oben schon genant. Ich würde den Skeptikern mal empfehlen sowas zu probieren und dann vieleicht mal die Argumente in Zukunft überdenken. Und p.p.s. daß ein Zweikreiser sehr bequem ist und auch guten Kaffee machen kann ist richtig und wäre der Bedarf ein täglicher größerer sähe die Sache anders aus. ;)

    Und nochmal p.p.p.s. wer Geld zuviel hat (bei so einem Trinkprofil ;) ) kann natürlich auch einen Dual Boiler mit abschaltbarem Dampfkessel nehmen, das geht auch und hat das Beste beider Welten, es geht aber auch so.
     
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  8. Arni

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    Ohne deine Begeisterung für eine ST-Maschine bremsen zu wollen, gebe ich zu bedenken, egal wie viel Geld du jetzt ausgeben willst, dass mindestens zur Hälfte für das gute Gelingen die Person verantwortlich ist, die die Maschine bedient. Auf Knopfdruck geht gar nichts, außer brauner Flüssigkeit kommt da nichts heraus. Sprich, du musst dich ordentlich einarbeiten, wie du in vielen Beiträgen von Neulingen hier im KN nachlesen kannst.
     
  9. xronx

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    Moinsen,

    So verschieden sind die Wahrnehmungen...Ich hatte etliche Jahre Einkreiser und mich hat dieses Gefiddel mit dem Hochheizen usw. irgendwann schon genervt...obwohl ich damals größtenteils Espresso trank. Natürlich ist das Prozedere im Alltag zu händeln und man kann sich damit auch langfristig arrangieren aber Spaß bei der Bedienung sieht für mich anders aus. Ich bin damals dann auf einen Zweikreiser umgestiegen und fand den Komfortgewinn schon enorm...man hatte dann auch Lust einmal öfters einen Cappu o.ä. zu machen, von Familienfeierlichkeiten und dem entsprechenden Durchsatz mal ganz zu schweigen. Ich persönlich würde nicht mehr zurück auf einen Einkreiser wollen.

    Gruß Ron
     
  10. #10 Aeropress, 29.09.2016
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    Du setzt also immer noch Maschinen wie Classika PID oder Unica mit Deinen ex Kleinkreisern gleich, man könnt ja auch mal was dazulernen. ;) Die Sache mit der (seltenen) Familienfeier hatten wir doch schon, lösbar auch ohne Zweikreiser (man kann natürlich auch jedes Argument einfach ignorieren ;) )
     
  11. xronx

    xronx Mitglied

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    Ja...es sei denn Du sagst mir, dass dort dieses Aufheizprozedere (um das es ging) nicht anfällt...dann hätte ich tatsächlich was dazu gelernt.

    Scheinst ja echt ein Problem zu haben, wenn andere Menschen nicht Deiner Meinung sind...kann das sein?
     
  12. #12 Aeropress, 29.09.2016
    Aeropress

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    Sicher fällt das an dauert ein Minute und der User braucht zudem Milch nur für Gäste und sonst nie. Da hab ich stattdessen eine großen großen Bialetti Milchschäumer vorgeschlagen (sowas https://www.amazon.de/Bialetti-Milc...1_8?ie=UTF8&psc=1&refRID=K5GZYD2TF5ZXWCBP27GS), Problem gelöst und ja damit bekommt man top Milchschaum wenns sein muss auch latteartfähig und das sehr schnell in einer Minute und weniger ;) (gibts auch kleiner für den Single Cappu Trinker).

    Stattdessen einen Zweikreiser zu nehmen ist so wie einen Van um einmal im Jahr Möbel zu kaufen aber sonst immer nur solo und leer damit rumzukutschen (aber solls ja geben :) )
     
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  13. omega3

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    Hallo Paloema
    Die Classika II PID ist sicherlich eine gute Wahl in deiner Situation. Und eine Mühle mit zwei einstellbaren Mahlmengen ebenfalls.
    Damit lässt sich der Mehraufwand reduzieren, aber es ist schon was anderes, als beim VA auf den Knopf zu drücken - und ja, es macht mehr Sauerei, insbesondere am Anfang.
    Ich mache mit meinem kleinen Einkreiser ebenfalls grössere Portionen. Sogenannter Schümli oder Café Crème. Das geht auch mit Espressobohnen - eher etwas heller geröstet. Zweiersieb mit 8 - 10 Gramm befüllen, sollte in ca. 30 Sekunden durchlaufen. Allerdings muss man je nach Bohnen den Mahlgrad anpassen, und das ist dann doch mühsam. Also gute Hybridbohnen finden, oder Americano, wenn das schmeckt, oder Lungo.
    Oder aber: Zweite Mühle mit entsprechenden Bohnen für deine Frau.
    Der Totraum wurde angesprochen. Der grösste Aromakiller ist eben abgestandenes Kaffeemehl, das noch in der Mühle war und vom frischen nachgeschoben wird. Ich habe eine kleine Mühle, die man gut kippen kann und klopfe ein paar mal drauf, damit nach dem Mahlvorgang möglichst alles im Siebträger ist.
     
  14. #14 paloema123, 29.09.2016
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    paloema123 Mitglied

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    Hui, vielen Dank für die vielen Antworten. Werde am Wo-End zu einem Händler fahren und mir die ECM mal vorführen lassen. Zu euren Anregungen und Anmerkungen:

    1. Einkreiser vs. Zweikreiser: ich versuche schon, ein möglichst kompaktes Gerät zu finden, da mit der Mühle ja nochmal Platzbedarf da ist. Zweikreiser sind ja meistens doch deutlich breiter. Aber das Argument, dass wenn die Milch easy zubereitet werden kann, ein enormer Komfortgewinn ist, verstehe ich gut und bringt mich ins Denken. Aber die hochwertige Technik (Kupferleitungen) der ECM gefällt mir schon richtig gut. Was wäre eine Zweikreisalternative? Und wie kann ich es mir vorstellen, wenn ich eine große Menge Milch(schaum) machen will. Erst Aufheizen auf Dampf, dann soviel Milch machen wie ich will (oder ist das leistungsmäßig bzgl. der Menge begrenzt?) und wie kühlt mann dann ab?
    2. PID will ich unbedingt, reiner Spieltrieb...
    3. Zusatzmühle möchte ich eigentlich nicht wirklich haben, siehe Platzbedarf. Auch ein Aeropress o.ä. kommt nicht wirklich in Frage. Wäre meiner Frau auch schwer vermittelbar, wenn ich so eine Kohle für den ST ausgebe und sie dann was anderes trinken soll :p:rolleyes::D Daher muss es dann wohl auf den Americano rauslaufen. Heisswasserbezug geht über ein Blindsieb, richtig?
    4. Dass ich mir Mühe geben muss und dass es eine Weile dauert, bis man alles im Griff hat, habe ich verstanden.
    5. Totraum ist mir tatsächlich noch nicht begegnet. Mann mann mann, es wird nicht leichter.
    6. Stromverbrauch im angeschalteten, aufgeheizten ZUstand also +/- 100Watt/Stunde.

    Also noch eine Menge Fragen offen, bin weiterhin dankbar für jede Anregung!
     
  15. #15 xronx, 29.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2016
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    Zweikreiser mit E61 und PID muss man sicher ab 1.5 kEUR rechnen...sowas wie ne Rocket V3 Cellini/Giotto..günstiger ist die BZ Reihe von Bezzera, wobei ich persönlich eine E61 dieser Brühgruppe immer vorziehen würde. Der Vorteil der BZ Reihe ist halt die kompakte Größe.

    Die Dampfleistung meiner ex BZ09 mit 0.5L Boiler (wenn ich mich recht erinnere) war bei größeren Mengen recht knapp. Irgendwann füllt halt der Boiler nach und muss erneut aufheizen, dann heißt es warten. Meine damalige Freundin war im Laden eine große La Cimbali gewöhnt und hat regelmäßig gemeckert wenn sie mit der BZ schäumen musste, weil die Ihr zu "lasch" war. In der Übungsphase, wenn man Schäumen noch nicht so gewohnt ist kann das sicher öfters mal passieren, dass die Dampfpower nachlässt...bei kleinen Mengen im Normalbetrieb aber sicher nicht so relevant. Das die Dampfleistung irgendwann nachlässt ist beim Zweikreiser natürlich auch so, allerdings erst viel später da man ein größeres Boiler Volumen zur Verfügung hat.
     
  16. #16 Aeropress, 29.09.2016
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    Beim Zweikreiser nützt einem das PID nichts, da das nur den Dampfkessel regelt und nicht die Brühtemperatur. Da muss man dann schon zum Dual Boiler greifen um die gleiche Funktionalität wie bei der Classika PID zu haben (die ja dem Brühteil eines E-61 Dual Boilers entspricht). Ich weiß ja nicht wieviel Milch Du schäumen willst, 2 o,6l Kännchen hintereinander sind hier jedenfalls kein Problem, Grenzen hier noch nicht ereicht für mehr hatte ich noch nie Bedarf. Man sollte aber tunlichst die Anleitung zum schäumen in der swehr guten bedienungsanleitung beachten, der rest ist wie bei jeder Maschine Übungssache. Zum abkühlen hab ich auch schon soo oft was geschrieben aber gut, entlüften dabei kühlt der Kessel erst mal ordentlich ab, das sofort nutzen und die noch überhitzte Gruppe mit ein paar Cooling Flushes runter kühlen (das was der Zweikreisuser immer VOR jedem Bezug machen muss ;) ). Bist Du dann die nächste Portion gemahlen ujnd getampert hast kannst Du direkt weiter machen, da die Maschine schnell aufheizt, keine ewigen Wartezeiten wie sich das xronz so als Katastrophenschema ausmalt (das mag bei einer Gaggia auch so sein :) ). Und das dann nur bei wenigen Gelegenheiten, das kriegst Du hin. ;) Und nochmal der ganz große Zaunpfahl es geht auch OHNE MASCHINE guten Milchschaum herzustellen womit steht 4 Posts weiter drüber, reicht für den größeren Gelegenheitsbedarf vollkommen und ist gleichwertig. Da kannst wenn Du willst sogar simultan zum Bezug schäumen und das beim Einkreiser. ;)

    Der wichtigste Faktor ist der Typ gegenüber der Maschine. ;)
     
  17. xronx

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    Stimmt so allerdings nicht ganz...die Brühtemperatur beim Zweikreiser mit PID wird schon beinflusst aber nicht direkt sondern indirekt über die Temp. im Dampfboiler.

    Und ja, wir haben jetzt alle kapiert...Einkreiser mit PID ist die alleine glücklichmachende Lösung für alle und jeden.;)
     
  18. #18 Aeropress, 29.09.2016
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    Theorethisch aber so ungenau, daß da höchstens mal zufällig ne Korrelation zu dem besteht was da angezeigt wird. Zur Verdeutlichung machst 2 Shots beim zweiten ziehst Du bewußt oder auch unbewußt den Cooling Flush etwas länger oder kürzer (und wer hat schon nen Zehntel Sekunden genauen Finger ;) ) schon hast Du zwei unterschiedliche Brühtemperaturen bei denen das PID aber beide Male das Gleiche anzeigt. Was sagt uns das? :)

    Und das gilt alles in genau gleicher Weise auch für einen Zweikreiser mit Manometer, es ist lediglich ne andere Art der Regelung und Anzeige aber null Zusatznutzen zum klassichen Presso. Mit der kleinen Ausnahme wenn jemand ständig dran drehen will ist das PID leichter zugänglich als die Kesseldruckeinstellung vieler Maschienen. Nur ist dann genau soo jemand eben aus genannten Gründen viel besser mit einem Einkreiser oder Dualboiler mit PID bedient. ;)

    Und Dein zweiter Satz ist typische Polemikschiene wenn die Argumente ausgehen, spricht eher gegen Dich. :)
     
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  19. #19 diablo165, 29.09.2016
    diablo165

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    Wenn du bei ECM und PID bleiben möchtest ist der nächste Schritt der DB. Die Synchronica. Einfach eine schöne Maschine.
    Technica und Mechanica von ECM als 2 Kreiser sind beide ohne PID.
     
  20. xronx

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    Deine Darstellung, zumindest so wie sie zu verstehen ist, dass mit einem Zweikreiser prinzipiell keine Reproduzierbarkeit machbar ist, ist einfach falsch und geht an der Praxis vorbei. Sicher ist die direkte Regelung mit PID die genauere Art der Temperaturregelung, aber auch mit einem Zweikreiser kann man ohne Klimmzüge reproduzierbare Ergebnisse erzielen (in US foren findet man Messungen, die liegen im Bereich um 1-2 °F Abweichung zw. mehreren shots hintereinander weg inkl. Reboundtime.)

    Ansonsten soll der Thread hier nicht wieder in eine generelle Abhandlung über das für und wieder von Zweikreiser vs. Einkreiser, ob mit oder ohne PID abgleiten. Ich denke es wurden genügend pro und Cons für die im Budget des TE liegenden Optionen gebracht. Dieser muss am Ende selber entscheiden, wo er seine Schwerpunkte setzt und was ihm wichtig ist.

    Und...bei Leuten, die offensichtlich Probleme damit haben, andere Meinungen / Sichtweisen zuzulassen, laufen Argumente meist eh ins Leere.
     
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