ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

Diskutiere ECM Italien vs. ECM Deutschland?! im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo und einen schönen guten Morgen zusammen! Ich bin neu hier in diesem Forum und stelle mich hiermit freundlichst vor! Wie man meiner...

  1. #1 macmaxx, 22.02.2009
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    Hallo und einen schönen guten Morgen zusammen!

    Ich bin neu hier in diesem Forum und stelle mich hiermit freundlichst vor!
    Wie man meiner Signatur entnehmen kann, bin ich auf der Suche nach Equipment. :cool:
    Daher ein paar Sätze zu meiner Vita bzw. kaffeetechnischen Historie. Ich bin begeisterter Hobbykoch und habe ein Faible für hochwertiges Küchenequipment - mit einer Einschränkung - was hiermit zu ändern wäre.
    Selber bin ich eher ein Gelegenheitskaffeetrinker, wenn dann aber gescheit.

    Für mich kommt aufgrund meiner Ambitionen ausschliesslich ein Siebträgersystem in Frage, da mich neben dem Kaffeegenuss schon fast mehr das Drum Herum, Technik und Material fassziniert.
    Im Prinzip werde ich dann schwerpunktmässig meine Gäste verwöhnen! :cool:
    Ich lese hier seit ein paar Tagen und nun war die Registrierung fällig! ;-)

    Tolles Board übrigens mit einem prima Umgangston! Findet man auch nicht in jeder Sparte!

    Nun genug Gefasel:

    Ich hoffe ich habe den entsprechenden Thread nicht überlesen aber ich habe keine eindeutige Aussage zu im Titel genannter Frage gefunden.

    Ich habe mich in die ECM Technika III verguckt und wollte gestern in einem Geschäft in Essen den Unterschied zwischen poliert und satiniert live und in Farbe sehen. Ich wurde dort schon fast für jeck erklärt als ich das Wort Technika in den Mund nahm.
    Der Laden führte "nur" Cellini und Giotto, welche die baugleichen und technisch eher besseren Maschinen seien, allerdings ECM Italien wären.
    ECM Technika sei einfach nur 400 Euro teurer.
    Da ich mich einem User hier im Forum anschliessen möchte und das Personal in dem Laden eher sonderbar fand, habe ich irgendwann verwirrt den Laden verlassen.
    Daraufhin im Web gestöbert bin ich vom Design her eher geneigt die Technika zu bevorzugen, da mich auch die Option mit der satinierten Front reizt. Allerdings wäre für mich natürlich nochmal eine Definition des Unterschiedes wichtig.

    Ansonsten würde ich mich über einen Tipp bzgl. eines Kaufs freuen.
    Budget incl. Mühle 1800-2200.-€

    Danke für Eure Hilfe / Aufklärung

    mac
     
  2. #2 nacktKULTUR, 22.02.2009
    nacktKULTUR

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Willkommen.

    Mit Verlaub, aber hier sehe ich einen Widerspruch. "Begeisterter Hobbykoch" heißt für mich die Freude daran, etwas erstklassiges auf den Tisch zu bringen. Das mache ich aber nicht mit tollem "Küchenequipment", sondern mit hervorragenden Rohprodukten. Wie Vincent Klink sagt: "Was in den Topf reinkommt, kommt auch wieder raus."

    Also brauche ich über die Zutaten hinaus nur noch ein Messer, ein Schneidbrett, Kochgeschirr und einen einfachen Kochherd. Das war's. nacktKULTUR at it's best.

    Widerspruch numero zwo. Du verwöhnst Deine Gäste besser mit gutem Ergebnis in der Tasse, als mit "Drum Herum, Technik und Material". Die haben von Deinem Gockelgetue an der ECM nichts.

    Ich finde die Unterschiede, so es sie denn geben sollte, restlos marginal. Wenn Du für Gockelgabe an der chromblitzenden Maschine viel Geld ausgeben willst, hindert Dich niemand daran.

    Der entscheidende Unterschied besteht in:

    • Frische Bohnen vom Boardröster (max. 1 Monat alt) oder Supermarktware wie Segafredo, Illy etc.
    • Wissen und Können rund um die Bohne oder "Statussymbol Espressomaschine"
    Nichts für ungut, was die deutlichen Worte betrifft, aber guter Espresso wird nur sehr mittelbar vom Equipment beeinflußt. Er wird in erster Linie vom Rohprodukt und dem Menschen, der das Rohprodukt verarbeitet, bestimmt. Und das gilt sinngemäß auch fürs Kochen.

    Gruß
    nK
     
  3. #3 macmaxx, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hallo,

    viele Dank für die erste Rückmeldung und Deine Einschätzung.

    Mac
     
  4. #4 leupster, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    man sollte vielleicht noch überlegen was du überhaupt für ne größe an maschine brauchst, ob es nur um optik geht, wieviel du damit kochen willst etc. ansonsten hol dir gleich nen dualboiler. klick mal bei nk in die signatur, da gibts ne lecker lecker db maschine :)
     
  5. #5 cappufan, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hi,

    ich hab Dich so verstanden, daß Du ein optisch schönes und technisch hochwertiges Gerät suchst, um Deinen Gästen einen sehr leckeren Kaffee zuzubereiten. Die Baristahandgriffe fallen sowieso an und haben für Gäste sicher einen Unterhaltungswert :)

    Man kann, um einen sehr guten Espresso/Cappu herzustellen, auch weniger ausgeben und z. B. eine Isomac Millenium nehmen.

    ECM ist hochpreisig und man muß eben für sich entscheiden, ob es ECM sein soll.

    Soweit ich gehört habe, stehen die edlen Cellini und Giotto der Technika nicht nach und genießen ebenfalls einen sehr guten Ruf. Dazu werden Dir die jeweiligen Besitzer aber mehr als ich sagen können.

    Du muß ja für eine Espressomühle auch noch einen Teil des Budgets einplanen.

    Empfehlenswert wäre z. B. die Eureka MCI, Compak K3 touch oder - wenn oft mehrere Personen bewirtet werden sollen - eine top Dosierermühle wie die Macap M4, die optisch sehr viel hermacht und in verchromt perfekt zu einer Chrommaschine passt (ca. 400 Euro).

    Schau doch auch mal in die Rubrik Markplatz, wo sich Händlerangebote finden.
     
  6. #6 rPanerai, 22.02.2009
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    Der Beitrag von Herrn oder Frau Nacktkultur ist ja nun nicht wirklich keine Antwort auf die Frage des Users, sondern ein gockelhaftes (um das Wort von Herrn oder Frau Nacktkultur mal aufzugreifen) Statement zur eigenen Person.

    Wenn einer gut kocht und sich daher viel in der Küche aufhält, hat er ja wohl das Recht, zu wollen, dass ihn und sein Gäste dieser Ort auch optisch und ästhetisch anspricht! Man kann Superspeisen natürlich auch in verschrammten alten Töpfen kochen und auf Plastiktellern servieren. Man kann einen guten Espresso auch in einer versifften Blech-Plastikkiste hinbekommen. Aber man sollte Leute nicht kritisieren, wenn sie Wert auf die tolle Ästhetik ihrer Maschine legen. Ich selbst fahre einen billigen alten Toyota, weil ich sage, dass es wichtig ist, gut, zuverlässig und halbwegs billig und umweltverträglich von Ort A zu Ort B zu kommen, würde aber auch nicht Leute runtermachen, die sich an der Ästhetik eine Bugattis ergötzen können.

    Leider kann ich die Antwort auf die Frage nach italienischer oder deutschen Maschine nicht beantworten, aber ich hoffe, ein anderer Nutzer ist sich nicht zu schade dafür.
     
  7. Plan-B

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hallo Mac,

    herzlich Willkommen hier im Forum.
    Kann mit dir mitfühlen, da es bei mir ein ähnlicher Einstieg war. Hatte mich ebenfalls in die Technika "verliebt", allerdings rein über die Optik.
    Nach vielen Stunden hier im Forum bin ich dahinter gekommen, dass es schmeckbare, technische Unterschiede bei den Maschinen gibt.
    Habe mich dann gegen die Optik entschieden, Geld gespart und nach meiner Überzeugung die bessere Maschine gekauft.
    In meinem Fall war es die Brewtus III mit Rotationspumpe und Festwasseranschluss.
    Als Tip für dich. Lese doch mal in den beiden aktuellen Threads etwas über die PID Steuerung und deren geschmackliche Auswirkungen in der Tasse.
    Dieser Aspekt hängt häufig auch mit der Frage nach einer Zweikreis- oder Dualboilermaschine zusammen.
    Also lesen, lesen, verstehen...
    Viel Spass und Erfolg auf deinem Weg.
    Ciao
    Lutz
     
  8. #8 marco.fantozzi, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    geb mal in die suchfunktion Giotto oder Cellini ein, gibt schon jede menge zu dem Thema sonst wenn du zu faul dafür bist geh mal da drauf:

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/24168-neue-rocket-giotto-oder-cellini.html

    Im Großen und ganzen ist die Meinung das eine ECM nicht wesentlich besser, sondern nur wesentlich teurer sind, als die Rockets.

    Als händler kann man nennen:

    Systermann.de (achtung preise sind netto angegeben)
    Imprezza.de und
    Kaffee-total.de

    besser ist immer ein Händler vor Ort.
     
  9. #9 macmaxx, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hallo und vielen Dank für die differenzierten Feedbacks! :lol:

    Danke für den Hinweis mit der PID Steuerung, auch die Überlegung bzgl. einer Dualboilerlösung wird immer interessanter, ist dann aber u.U. am Ende doch eine Budgetfrage....

    Die meisten von Euch haben mich insofern verstanden, als dass auch der ästetische Aspekt eine Rolle spielt, da ich mich viel in der Küche aufhalte und dort auch mit Frau und Freunden viel Zeit verbringe.
    Im Endeffekt liegt es aber natürlich an den Zutaten und mir. Schon klar!

    ...ich fahre überigens einen Seat Ibiza (altes Modell! ) ;-)

    Mac
     
  10. #10 cappufan, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hi,
    ich finde, Dualboiler haben für zuhause Vorteile, aber zum einen sind sie teuerer als klassische Zweikreiser und zum anderen ist das auch etwas für Leute, die mit viel Herumtesten das Beste aus der Bohne holen wollen und die Sorte oft wechseln.
    Je mehr Parameter man ändern kann (oder muß, z.B. durch Senken der Brühwassertemperatur beim Dualboiler, wenn dann der Mahlgrad wieder nachjustiert werden muß), um so schwieriger kann es für den Neueinsteiger in die Espressomaterie auch sein. ;-)
    Bevor ich aber 1800 Euro für eine teure ECM ausgeben würde, wäre ein Dualboiler meine bevorzugte Wahl.
     
  11. #11 leupster, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    schau dir doch sonst die vibiemme junior db mal an, die gibts auch shcon für ca. 1400 euronen... ist zb mein upgrade ziel momentan
     
  12. #12 nacktKULTUR, 22.02.2009
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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Bingo. Die Botschaft ist angekommen. Zum Thema "ästhetischer Aspekt". Vergleiche mal eine TV-Kochsendung z.B. Johann Lafer gegen Vincent Klink. Im ersten Fall werden Gadgets präsentiert, natürlich so, dass man das Hersteller-Logo sehen kann. Bei Klink wird ab und zu auf den vollelektronischen Herd mit Berührtasten geschimpft, und dann mit dem einfachen, aber qualitativ hochwertigen Messer weitergeschnippelt. Das ist für mich der wesentliche Unterschied.

    Es geht nicht um die Gegenüberstellung versiffte Küche gegen High-Tech, sondern um die Fragestellung "was ist wesentlich"? Optik kann sein, muss aber nicht. Ich habe auch eine hochwertige Dualboiler-Maschine, aber nicht um damit anzugeben, sondern sie ist das derzeitige Ergebnis eines Prozesses, der Mitte der 70er Jahre mit der Anschaffung einer Turmix TX-10 begonnen hat.

    Gruß,
    nK
     
  13. ECM

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Na, dann beantworte ich mal deine Frage. Denn ich stand beim Kauf meiner Maschine damals vor der gleichen. Ich habe mich für die Technika entschieden, da ich sie im Vergleich zur Giotto schöner fand. Was mich an den italienischen ECMs vor allem störte, war das Plastik der Hebel und Drehknäufe. Das ist im Vergleich zum Bakelit der deutschen ECM ziemlich hässlich, fand ich. Hab im Übrigen auch die satinierte Version, wobei ich sagen muss, im direkten Vergleich sieht die hochglänzende im Laden besser aus. Aber da ich keinen sonderlichen Putzfimmel habe, bin ich froh, die Mattere zu haben.
    Ob's nen technischen Unterschied gibt, weiß ich nicht, ich glaub die Unterschiede sind marginal (Größe Kessel etc.).
    Ich hab nach Optik gekauft und die Technika war in meinem Budget (und nach meinem Empfinden schöner als alle anderen Maschinen).
     
  14. #14 macmaxx, 22.02.2009
    macmaxx

    macmaxx Mitglied

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hallo und danke für Dein Post!
    Gibts Fotos von der Technika auf denen man den Unterschied erkennen kann?!
    Mac
     
  15. ECM

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Nee, auf Fotos siehst du das leider nicht. Mach einen Ausflug nach Berlin ;-), bei der Espressofactory in der Joachimsthaler haben die meistens sowohl die deutschen als auch die italienischen ECMs dastehen.
    Bakelit ist das Material aus dem früher diese schwarzen klassischen Wählscheibentelefone waren.
     
  16. hawi

    hawi Gast

    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Wenn Du per Suchfunktion ein paar alte Postings von u.a. von Cappufan, mir und noch einigen anderen ausgräbst, wirst Du feststellen, daß die oben schon genannte Brewtus so viel weniger kostet, obwohl sie eine elektronisch geregelte Dualboiler-Maschine ist, daß Du bei Deinem Budget locker gleich noch eine richtig gute Mühle dazukaufen kannst und dann wahrscheinlich sogar noch ein paar Kilo Kaffee obendrauf... :) Auch eine Vibiemme Domobar Super PID sollte locker in Deinem Budget sein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, und sieht auch noch besser aus als die Brewtus.

    Und wie Du in den diversen Postings über die Vorteile von Dualboiler-Maschinen gegenüber Zweikreisern nachlesen kannst, ist die Bedienung und die Reproduzierbarkeit des Kaffees in der Tasse mit einem Dualboiler so viel einfacher, daß es für mich keine Frage mehr wäre, was ich kaufen würde, wenn ich nicht schon eine Brewtus hätte. :)

    Viele Grüße,

    hawi
     
  17. #17 cappufan, 22.02.2009
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2009
    cappufan

    cappufan Mitglied

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Hi,
    ergänzend zu Hawi nur noch: Es wäre schade, wenn man bei Kauf eines Dualboilers nur noch die gleiche Kaffeesorte trinken würde. Machen ja durchaus einige...aber dann wäre es eben preisgüngstiger, man kauft sich einen guten Zweikreiser, an dem man einmalig die Brühtemperatur indirekt über den Kesseldruck einstellt (wenn es kein "extremer" Kaffee ist, der besonders kalt gebrüht werden muß, sollte der Wasserdampf auch nicht darunter leiden). Bei meiner vorherigen Vibiemme Domobar Super war die Kesseldruckverstellschraube ganz leicht zugänglich (Tassenablage hochnehmen, darunter war das Loch). Dann stellt man die Temperatur ein (die Domobar Super war ein Dampfmonster und hatte auch bei deutlicher Senkung des Kesseldrucks noch guten, nicht zu feuchten Dampf) und trinkt einfach seinen Lieblingskaffee. Natürlich braucht ein E61 Zweikreiser nach längerer Standzeit in den meisten Fällen einen Leerbezug vor dem Kaffeekochen, damit das Wasser nicht mehr kochend-blubbernd aus der Brühgruppe kommt. Das dauert nicht lange und ist nicht aufwändig.
    Wer es perfekt möchte, bekommt über einen Dualboiler die immer gleiche Temperatur (ohne Nachteile bei der Dampfqualität) ohne Leerbezug (bei mir reicht das Wasser zum Vorwärmen meiner Tassen).
    Ich erwähne das nur, um den Preisunterschied noch mal zu zeigen.
    Ein klassischer Zweikreiser kostet ab 1000 Euro (es gibt auch den günstigeren Oscar, aber ich habe jetzt mal die "Chrombomber" gemeint). Ein Dualboiler wie die Brewtus oder die Vibiemme Junior ca. 1400 Euro. Eine ECM aber auch (klass. Zweikreiser, aber besonders schön) und oft mehr. Weitere Dualboiler ab 1800 bis La Marzocco...
    Ergänzend noch ein Link zum Thema Dualboiler: http://www.kaffee-netz.de/espresso-...lex-duetto-vivaldi-brewtus-co.html#post279861
     
  18. #18 nobbi-4711, 22.02.2009
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

    Um mal eine Antwort auf die ursprüngliche Frage zu geben: Die Technika hat das besser verarbeitete, haptisch hochwertigere Gehäuse. Alle Kanten sind sehr sauber gebördelt und an den Ecken verschweisst und nachpoliert. Jemand, der auf hohe Anfassqualität Wert legt, kommt m.E. an einer Technika kaum vorbei. Die polierte gefällt mir dabei besser als die satinierte, die mir beim Betrachten einen gewissen "Mad Max" Touch zu haben schien.

    Rein von den technischen Innereien betrachet ist die Technika guter Standard, nicht wesentlich besser oder schlechter als andere Maschinen, die einige hundert Euro billiger sind.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  19. #19 caféanan, 22.02.2009
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    Dafür dass KULTUR so gross geschrieben wird hätte ich etwas mehr Toleranz dem Fragesteller gegenüber erwartet. Brrr. Das ist mir alles etwas zu lehrmeisterlich, sorry.
     
  20. #20 Andros1, 22.02.2009
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    Rocket Cellini - Modelle
    Hallo und willkommen im Forum!
    Zunächst mal zu deiner Frage bezüglich des Unterschieds zwischen Rocket und ECM Heidelberg:
    Dazu habe ich in einem anderen Tread geschrieben:

    "Wenn man so will, sollte das Know-How (der Techika I aus Milano) in beiden Maschinen (Giotto Rocket und ECM Techika Heidelberg stecken). Schließlich haben Leute von ECM Heidelberg bei ECM Milano mitgearbeitet (als Mitgründer der Prosumersparte, eben durch die 1. Giotto) und bei Rocket wiederum sind Leute von ECM Milano.

    Die ECM Giotto II, auf die sich immer alle Werbeaussagen bez. "Beste Espressomaschine" u.s.w. bei ECM Heidelberg wie auch bei Rocket beziehen, wurde auschließlich in Milano bei ECM hergestellt und in Deutschland von ECM Heidelberg als ECM Technika verkauft.
    Erst nachdem sich ECM getrennt hat, hat ECM Heidelberg eigene Geräte entwickelt: Technika und Mechanika III, die zwar auf der Technika II/GiottoII aus Milano basieren, aber eben doch geändert wurden, z.B. Boiler leicht vergrößert von 1,8 auf 2,1l, aber vor allem völlig anderes Design.
    Die aktuellen Rocket Giotto und Celini basieren dagegen (nachdem ECM Milano die Prosumerreihe ausgelagert hat zu Rocket) direkt auf der Technika II/Giotto II - geändert wurde außer dem Pressostaten, dem Logo (Rocket), dem wieder runden statt halbrunden Manometer und den Griffen der Dampf- und Heißwasserhähne nichts.

    Am besten sieht man das, wenn man mal Fotos vom inneren Aufbau vergleicht: Eine 12 Jahre alte Giotto II und eine aktuelle Rocket Giotto sind zu 99% identisch, eine Technika III aus Heidelberg hat doch einen etwas anderen Aufbau. "

    Das zur Geschichte.

    Ob du den Mehrpreis einer Technika Heidelberg gegenüber der Rocket bezahlen möchtest, ist deine Sache. Technisch sind beide Maschinen ähnlich. Die Technika Heidelberg hat einen geringfügig größeren Boiler.

    Ich habe mich auch vom Design gegen die Technika und für die Rocket entschieden, die gefällt mir einfach besser, hier kann man am ehesten von eigenständigem Design sprechen, die Technika Heidelberg erinnert mich mehr an ein Präzisionswerkzeug das dies und nur dies auch außen sichtbar machen muss.
    Gleiches gillt auch für den Dualboiler Expobar Brutus: mir gefällt er nicht und ich halte eine Dualboilermaschine im Haushalt für überkandidelt - wenn ich nicht selber röste und ständig an der Temperatur rumschraube. Sämtliche Barmaschinen kommen übrigens auch als Zweikreiser daher.
    Falls es sich später dann tatsächlich herausstellt, daß es wichtig ist, kann man eine Technika oder Giotto ohne großen Wertverlust sehr gut verkaufen und immer noch aufrüsten. Da ist dann noch Luft nach oben gewissermaßen.
    Bakelitgriffe hat meine Giotto übrigens auch, solche Griffe kann man auch wechseln, ein Bakelitgriff kostet 20 € (espressoxxl.de) und es gibt, wenn es wirklich wichtig sein sollte, auch Griffe aus diversen Holzsorten.

    Sehr gut passt zur Giotto oder Technika übrigens die verchromte Mühle ECM Casa oder Anfim Best (Hersteller) auf der passenden Edelstahl Sudschublade ein sehr stimmiges Ensemble, das sehr gute Ergebnisse liefert, aber nicht überdimensioniert wirkt, wie so manche Gastromühle neben einer chromblitzenden Maschine. (Gibt`s oft als Bundel billiger).
    Wichtig ist möglicherweise auch wie die Maschine in deiner High-End Küche steht, d.h. ob sie frei steht oder sogar von hinten sichtbar ist, oder ob sie nur in einer Ecke stehen kann. Die Giotto bietet da etwas mehr Design "um die Maschine herum".
    Lass dich nicht von der einen oder anderen Extremmeinungen hier im Forum verwirren, nicht jeder muss eine versiffte dreigruppige Barmaschine oder eine Dualboiler und vier 60 cm große Gastromühlen zuhause herumstehen haben und schön finden.
    Gleichwertigen Espresso kann man auch aus einer kompakteren aber ästethisch ansprechenderen Kombi ziehen. Du musst für dich das passende finden.
    Du wirst allerdings nicht darum herumkommen, dich eingehend mit der Materie zu beschäftigen, die Baristahandgriffe beliebn bei aller Technik letztendlich der entscheidende Faktor für das Ergebnis in der Tasse.
     
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