ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

@Ti-Sepp:
Naja, ich verstehe Jerry da ganz gut, als ECM-Besitzer geht einem das ewige ECM-Gebashe hier ziemlich auf'n Zeiger.

@MacMaxx
Bei all den Infos, die du jetzt hier bekommen hast, kommst du nicht umhin in den Laden zu gehen. Da fällt die Entscheidung sowieso ganz schnell. Ich würde meine Technika niemals gegen z.B. ne Domobar tauschen, aber mir ist die Optik eben einen Zacken wichtiger als dass ich ein halbes Grad +/- einstellen kann. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die ersten Wochen werden für dich als noch Senseo-Besitzer sowieso mit jeder "echten" Maschine ein Desaster werden, du wirst hier noch viel Rat einholen ;-)

Einen Edit noch hinterher: was ich mir allerdings nicht mehr kaufen würde, ist diese dämliche ECM-Chrom-Schublade, wenn man die nicht täglich leert, schimmelt's innen drin ganz gewaltig..

 

AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

Ich versuchs mal:

Zweikreiser, Einkreiser, Dualboiler.....
Alles etwas verwirrende Namen.

Eine Espressomaschine muss zwei Temperaturstufen zur Verfügung stellen:
- ca. 90 Grad für Espresso
- 122 Grad für Dampf

Ein Einkreiser hat einen Boiler. Dieser muss also von 90 auf 122 Grad hoch und - was meisten schlimmer ist - wieder heruntergekühlt werden, wenn Milch aufgeschäumt werden soll. Die Espressotemperatur kann nicht ohne weiteres eingestellt werden.

Ein Dualboiler hat zwei Boiler, einen mit 90 Grad, einen mit 122 Grad. Beide können unabhängig voneinander optimal geregelt werden. Espressobezug und Dampfbezug sind gleichzeitig möglich.

Bei beiden Systemen werden Espresso und Dampf mit dem Kesselwasser erzeugt.

Ein Zweikreiser hat einen Boiler mit ca. 122 Grad heißem Wasser/Dampf und einen darin befindlichen Wärmetauscher (oder engl. HX) für 90 Grad Espresobezug.
Dampf (aber auch Heißwasser) werden dem Kessel entnommen, das Wasser für den Espresso wird auf 90 Grad gebracht, indem es durch den HX, also ein Röhrchen, das sich im Boiler befindet und von Wasser/Dampf umgeben ist, während des Durchfließens auf Temperatur gebracht wird. Der Espresso wird also aus Frischwasser erzeugt.
Dieses System wurde in den 60er Jahren entwickelt und ist Standart in fast allen Barmaschinen.

Vorteil zuhause: Espresso wird aus Frischwasser (aus der Leitung oder aus dem Tank) erzeugt, nicht aus möglicherweise bei seltenem Gebrauch Wochen altem Tankwasser.
Nachteil: Die Entkalkung ist etwas aufwendiger als bei einem Einkreiser/Dualboiler, da das System aufwändiger konstruiert ist. Das ist aber nur dann problematisch, wenn du in einem Gebiet mit hoher Wasserhärte wohnst. In Essen z.B. kein Problem.
Ein weiteres Charakteristikum ist, daß bei längerer Standdauer vor dem Espressobezug ein sogenannter Leerbezug notwendig ist, da der HX so ausgelegt ist, daß das Wasser während des Bezuges vom kalten Wasser auf 90 Grad erwärmt wird. Das während längerer Wartezeit (über 1/2 h ohne Espressobezug bei meiner Giotto) im HX verbliebene Restwasser (ca. 1 Tasse) hat sich aber im Stand auf 122 Grad erwärmt. Damit kann dann z.B. eine Tasse vorgewärmt werden.

Die Temperatur kann beim Zweikreiser über einen Pressostaten (Druckwächter) fein eingestellt und an die Kaffeesorte angepasst werden.

Zweikreiser stellen einen guten und wirtschaftlichen Kompromiss für die Nutzung in Bars und für gehobene Ansprüche zuhause dar, wo Dampf und Espressowasser gleichzeitig zur Verfügung stehen sollen.
Dualboiler sind aufwendiger, teurer und haben in der Regel auch einen höheren Stromverbrauch, wenn beide Boiler betrieben werden. Es handelt sich hier um wenig verbeitete Exoten, die eher im High-End Bereich zu finden sind mit der Möglichkeit, jederzeit die Brühtemperatur in 1/10 Grad-Schritten an verschieden Kaffesorten anzupassen.
Einkreiser sind nur geeignet für geringere Haushaltsmengen (problematisch bei Besuch) durch o.b. Wartezeit zwischen Espresso- und Dampfbezug.

Das nur in Kürze, es gibt natürlich weitere Vor- und Nachteile und unterschiedliche Abhängigkeiten des jeweiligen Systems von z.B. Boilergröße, Auslegung des Rohrleitungssystems (wichtig: Thermisches Gleichgewicht) u.s.w. und diverse Nachrüstmöglichkeiten.

 

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Danke für diese wunderbare Erklärung!

 

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Fast so gut wie Harald Lesch

Harald Lesch ? Wikipedia

wenn er Quantenmechanik erklärt.

 

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Hallo ECM,

sorry für OT, aber laß doch nach dem Siebträgerausklopfen, den Puk in der offenen Schublade noch etwas "ausdampfen", dann bildet sich auch so schnell kein Schimmel (da weniger Feuchtigkeit in der Lade). Habe seitdem auch keine Probleme mehr damit.

Gruß,

Rainer

 

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Largomops:
Ja spotte nur.....

..... das kommt alles nur davon, daß ich, wie ich gerade mit einigem Erstaunen gesehen habe, heute Nachmittag die halbe Tassenablage leergetrunken habe.
7 Espresso und Caputassen sind im Ausguss.....

Die nächsten zwei nach dem Essen werde ich sicherheitshalber von einem Grappa begleiten lassen.


huibuh:

Ich lasse tagsüber die Schublade einfach auf und habe dann auch nach tagelangem Nichtausleeren (falls sie nicht vorher voll ist) keine Probleme mit Schimmel.
Dafür fällt der Dreck aus der Mühle auch direkt in die Schublade und saut nicht die Ablage voll - das ist für mich ein wirklicher Vorteil.

 

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korrekt..............:lol:

 

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tach

obwohl ich im vergleich zu den meisten der weiter oben schreibenden als kompletter noob durchgehe, würde ich gerne mal eine andere sichtweise darstellen.

als jemand, der mit einer absoluten no-name-gebraucht-gastro-kiste angefangen hat, die er auch noch geschenkt bekommen hat, kann ich den threadstarter komplett verstehen. ich habe es so verstanden, dass er nicht sehr oft espresso trinkt, gerne ein hochwertiges, gastronomisches produkt in eigenerstellung produziert und dazu noch wert auf ästhetik legt. das ganze gepaart mit einem relativ hohen verfügbaren budget.

gerade unter diesen vorzeichen kann man ihm doch nur zu einer qualitativ hochstehenden maschine raten, mit eigenschaften (2-kreiser, dualboiler PID, etc. und whatever), die eine möglichst einfache reproduzierbarkeit eines einmal erreichten, optimalen ergebnisses ermöglichen. ob das dann die ECM ist oder eine Izzo Alex oder was auch immer, sei dann mal dahingestellt und ist, so weit ich das verstanden habe, die eigentliche frage des threaderstellers.

den beschwerlichen und sicherlich auch faszinierenden weg vieler boardies über zig updates und ausgeprägtestes testen möchte ich gar nicht in frage stellen. aber ich kann nachvollziehen, dass jemand, der sich nicht unbedingt in der hier oft anzutreffenden tiefe mit dem thema beschäftigen möchte, die abkürzung über ein erstklassiges hardware setup geht, um zumindest ein paar variablen "auszuschalten" bzw. ihre kontrolle zu vereinfachen.

abgesehen davon bin ich mir fast sicher, dass, wenn man mit dem espresso-machen und vor allem diesem forum erst mal angefangen hat, eh alles vorbei ist und die sucht erst richtig anfängt.

just my 2 kokus worth.

bis die tage

looseantz

 

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Hi,

also ich habe den Threadstarter auch so verstanden und es ist für mich auch wirklich völlig in Ordnung (zumal es mir auch nicht zustünde, die Kaufabsicht eines anderen zu kritisieren).

Ich würde es nicht immer gleich als Kritik verstehen, wenn man alternative Vorschläge macht, sondern als "Horizonterweiterung" vor der Kaufentscheidung.

macmaxx hat, da er anscheinend nicht ganz sicher ist, wie der Unterschied von ECM zu anderen Marken (in dem Fall Rocket) ist, hier gefragt und die ECM nicht gleich gekauft.

Für meinen Teil halte ich es für hilfreich für einen Neueinsteiger, von den Boardies darüber aufgeklärt zu werden, welche Maschinen theoretisch ausgereicht hätten, um wirklich guten Espresso zu machen, wo man (wie in anderen Produktbereichen auch) extra für das Markenrenommé bezahlt, daß es in der angepeilten Preislage auch Dualboiler gibt usw.

Ich weiß auch nicht, ob es nicht fair wäre, einem völligen Neuling erst mal zu erklären, daß die ECM allein den top Espresso nicht herstellen wird, sondern daß man Geduld und Zeit für dieses Hobby einplanen muß. Bekannte von mir finden die ECMs auch toll, aber denen ist eben nicht klar, daß alles vom Bediener abhängt. Daher sollte man das doch ruhig noch mal hier ansprechen.

Entscheiden soll und kann nur der Käufer allein. Wenn es ein edler klassischer Zweikreiser wie ECM werden soll, weil er optisch am besten gefällt, dann von mir aus jederzeit gern, obwohl mich dazu logischerweise niemand fragen muß.

Es gibt eben auch andere hochwertige Lösungen, sei es technisch (z. B. Dualboiler mit PID) oder optisch, in diesem Preisbereich.

Meine Maschine ist übrigens auch sehr gut verarbeitet und optisch würde ich ECM nicht vorziehen. Das ist Geschmackssache.
Dafür ist bei der Vibiemme alles aus rostfreiem Edelstahl (und verchromt) und kann nie rosten, während bei ECM meines Wissens der Rahmen im Gegensatz zum Rest aus normalem Stahl ist (wenn man sie gut pflegt, sollte sie natürlich trotzdem nicht rosten).

Wie auch immer sie ausfällt, ich wünsche bei der Entscheidungsfindung macmaxx viel Erfolg.

 

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Hallo Mac,
im Laden verschiedene Modelle ausgiebig zu beschnuppern ist natürlich der beste Weg und Systermann hat auch eine gute Auswahl.
Ich habe eine Mazzer Mini Electronico Mühle (siehe Signatur). Die (aus meiner Sicht genauso gute) Macap M4D ist optisch aber noch schöner (macht in natura sehr viel her) und passt verchromt super zu verchromten Maschinen.
Günstiger wäre eine Compak K3 touch (gibt es auch verchromt) und diese Mühlen sind auch sehr gut.
Du kannst ja auch mal in die Mühlen-Rubrik schauen oder die Fotos im Thread "Wie sieht Deine Kaffee-Ecke aus" durchsuchen (über die Suche im Thread geht das auch nach Stichworten). Dann sieht man auch gut die Größenverhältnisse.
Viel Spass beim weiteren Aussuchen.
LG
Tanja

 

AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

Wir fahren auch gleich los... Vielleicht treffen wir uns ja dort

 

AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

Schau dir doch mal den Thread dazu an:
http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/24997-vibiemme-junior-dual.html
Gruss Roger

 

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Mit den drei von Cappufan empfohlenen Mühlen kannst du jedenfalls nichts falsch machen. Hatt ich auch in der Auswahl und passen von der Größe trotz Profimahlwerk noch gut in die heimische Küche und sehen auf der anderen Seite nicht zu klein aus neben einem "Chrombomber".
Macap und Mazzer sind natürlich etwas teurer (ca.500-600€), Compak in Chrom und ECM (ca.400-450€) etwas preiswerter, die ECM etwas langsamer/ohne Timer (wenn`s denn wichtig ist), die Compak etwas preiswerter verarbeitet, eigentlich nur in Chrom und mit kleinem Bohnenbehälter eine Option neben einer ECM oder Dualboiler.

 

AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

Da du ja bald auch vor einem Mühlenkauf stehst, hier eine kleine Liste, die ich vor einiger Zeit für mich selber gemacht habe, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit:



Liste diverser Mühlen


Fabrikat/Typ Maße in mm Leistung Mahlscheiben Gewicht Drehz. ca.Preis
Verstellmöglichkeit (Höhe)
Timerverstellung (oben/unten)

Prosumermühlen

Rocket Roma ?/?/35 150W 50mm ab 300€
2xTimer oben

RancilioRocky ?/?/35 140W 50mm ab 260€
Doser od. Direkt

Eureka MCI 11/16/32 220W 50mm 5KG ab 306€
1xTimer Boden

Qickmill Replika ?/?/39 130W 43mm ab300€
Doser


Prosumermühlen/Kleine Gastromühlen


ECM Casa/speziale 14,5/28/38 250W 50mm 6,7KG 1200 U/min. ab 460€Doser
Doser/Direkt

Compak K3 Touch 16,5/30,5/49,5 od. 42 250W 58mm 6,5KG 1300 U/min. ab385€Timer
Doser / 1xTimer/Boden




Kleine Gastromühlen


Macap M4 31/19/43 250W 58mm 9KG 1400 U/min. ab365€Doser Doser/mehrf.Timer oben ab 550€Timer

Mazzer Mini 15/35/46 250W 58-64 9KG 1400 U/min. ab600€Timer
Doser/mehrf.Timer oben mm



Gastromühlen

La San Marco90 21/31/55 350W 64mm 12KG 1350W ab500€
Doser

Mazzer SuperJolly 19,5/26/60 350W 64mm 14KG 1400W ab500€
Doser




Meine persönliche Empfehlung wäre vielleicht zu einem Zweikreiser wie ECM: Mühle ECM Casa mit Schublade, zur Rocket Giotto Mühle ECM Casa oder Anfim Best (baugleich, anderes Design) und Schublade
Zu einem Dualboiler wie Vibiemme Domobar Dual PID oder Izzo, oder oder eine Mazzer mini/Timer oder Macap M4/Timer. Die Mühle sollte bei den Temperatureinstellungmöglichkeiten der Maschine dann auch mithalten können bezüglich der Speicherung und Feinabstimmung von diversen Kaffeesorten.

Viel Luft nach oben für weitere Upgraditis ist dann allerdings nicht mehr, wenn`s nicht in den Bereich von Gastromaschinen und Mühlen gehen soll, die allerdings nochmal einen anderen Platz- und Stromverbrauch haben......

 

AW: ECM Italien vs. ECM Deutschland?!

zur Ergänzung ein kleines Preis update, was ggf. auch die Kaufentscheidung beeinflusst...

Rancillio Rocky 240,-€

ECM Casa (satiniert) 299,-€
ECM Casa Speciale (poliert) 389,-€ (hier könnte es evtl. noch bessere Angebote geben, weiss ich nicht genau)

Ansonsten ist denke ich immer noch die Wahl zutreffen ob man Online bestellt und von günstigen Preisen profitiert, aber weniger Service hat bzw. dieser schwieriger zu nutzen ist oder sich für den Händler vor Ort entscheidet. Aber da hatte der Threadstater sich glaube ich schon für den Händler vor Ort entschieden.

Bei Kombi Mühlen. und Maschinenkauf hat man glaube ich auch guten Verhandlungsspielraum

Viel Erfolg bei der Entscheidungfindung und beim Kaufen
Gruß
Christian

ps. ich habe eine Mechanika III und bin sehr zufrieden damit!!! Tolle Verarbeitung, sehr ordentlich und solide. Ansonsten kann ich dem was Marcus (nobbi-4711) sagt nur beipflichten, es gibt auch Alternativen die von der Technik ähnlich gut und um einiges günstiger sind. Ich persönlich wollte aber keine andere haben ausser meine Mechanika... (danach würde für mich nur noch GS/3 od. Speedster kommen :lol:, aber bei den Preisen wohl erstmal nicht...)