ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

Diskutiere ECM oder Bezzera oder was ganz anderes? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich würde gerne Eure fachkundige Hilfe bei der Entscheidung für einen Siebträger in Anspruch nehmen. Worum geht es mir: derzeit...

  1. #1 Krassimir, 08.10.2013
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    Hallo zusammen,

    ich würde gerne Eure fachkundige Hilfe bei der Entscheidung für einen Siebträger in Anspruch nehmen. Worum geht es mir:

    derzeit habe ich einen Vollautomaten, der aber leider auf das Abstellgleis gewandert ist. Der Kaffee (derEspresso sowieso) ist einfach ungenießbar! Ich suche jetzt einen Siebträger vor allem für den morgendlichen Cappuccino oder Americano. Am Wochenende sollen auch mal mehrere Leute kurz nacheinander versorgt werden können. Deshalb habe ich mich eigentlich schon für einen Zweikreiser entschieden.

    Ich möchte was Vernünftiges haben und bin bereit Geld in die Hand zu nehmensolange es im Rahmen bleibt. Ich benötige aber neben der Maschine noch eine Mühle, ganz billig wird es also eher nicht...

    in der engeren Auswahl sind derzeit die Bezzera BZ10 (die 07 gefällt mir wegen der Asymmetrie nicht so) und die ECM Mechanika/ Technika. Auch Rocket gefällt mir ganz gut.

    bei der Mühle Schwänke ich zwischen Bezzera und Mazzer.

    Meine Frage ist insbesondere, ob man den Mehrpreis wirklich merkt. Wichtig ist mir bspw. die Aufwärmzeit, Lärmpegel, Verarbeitung und natürlich der Geschmack. Angesehen habe ich mir schon einige Maschinen, allerdings nicht angeschlossen.

    Schon Jett herzlichen Dank für Eure Hilfe!
    Krassimir
     
  2. #2 feuervogel, 08.10.2013
    feuervogel

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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    es gibt auch gute maschinen außerhalb des angebots diverser händler und damit ihrer präsenz hier im forum....
     
  3. sumac

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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    nicht unbedingt, wenn die bohnen nicht stimmen, selbst eine noch so gute (teure) maschine (ob mühle oder espressomaschine) macht keinen guten espresso, wenn die bohnen müll sind.
     
  4. #4 silverhour, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Ob man welchen Mehrpreis wirklich merkt?

    Sowohl mit Bezzera als auch mit ECM machst Du grundsätzlich nichts falsch, wobei Du bei Bezzera neben der BZ10 noch eine Reihe anderer Modelle zur Auswahl hast und Du bei ECM einen gewissen Image-Uplift zahlen darfst, der sich technisch nicht bemerkbar macht.
    Daneben könntest Du Dir noch die Maschinen von Rocket anschauen, die spielen in der gleichen Liga. Natürlich gibt es da noch ein paar mehr Hersteller, die auch gut Kisten bauen.

    Zu Deinen Kriterien
    Aufwärmzeit: Da geben sich die einzelnen Modelle wenig, 20-30min zum Durchheizen ist minimum.
    Lärmpegel: Die Maschinen mit Vibrapumpe lärmen auf ähnlichem Niveau, bei Rotapumpen wird es leiser.
    Verarbeitung: Hier hat ECM einen sehr guten Ruf, Bezzi und Rocket können da aber sicher mithalten....
    Geschmack: Die Auswahl des Kaffee und der Mensch vor der Maschine sind da wichtiger....

    Grüße, Olli
     
  5. H - P

    H - P Mitglied

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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Da gibt es auch noch die goldene Mitte ;-)

    Quamar, Macap oder Fiorenzato bspw.
    Mühlen - Rimprezza.de
     
  6. #6 Krassimir, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Diesen Hinweis verstehe ich leider nicht ganz. Die Maschinen habe ich mir beim Händler angesehen, nicht hier im Forum kennengelernt. Ansonsten erst einmal vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen. Ich nehme mit, dass Ihr sowohl bei Mühle als auch bei Maschine gar nicht zwingend zum höherpreisigen Modell raten würdet. Wenn die Maschinen sich weder großartig in der Verarbeitung, Aufwärmzeit, Lärm und Espressoqualität unterscheiden, dann sind es am Ende jedenfalls beim ST Herz und Auge die entscheiden. Dafür muss ich dann noch ein wenig umherfahren und schauen.

    Bei der Mühle bin ich noch wirklich unentschlossen, da habe ich bis jetzt mitgenommen, dass man ruhig etwas mehr Etat in die Hand nehmen darf. Auch da muss ich wohl einfach noch mal Händler abklappern.

    sonst noch Meinungen/Hinweise?

    vielen Dank soweit!
    Krassimir
     
  7. #7 Gandalph, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    - diese Mühlen sind meiner Meinung auch eine Klasse über der Bezzera, obwohl das keine schlechte Mühle ist.
    - die Mühle ist für den Geschmack wichtiger, als die Espressomaschine! Bei einer Extraktionszeit von etwa 25 sek., ist es entscheidend, wie gleichmäßig das Kaffeemehl gemahlen ist, denn bei unterschiedlich großen Partikeln hat man sonst einige Partikel die unterextrahiert sind, weil zu grob gemahlen ( weniger als 18% Inhaltsstoffe werden gelöst, dünner, flacher, unterentwickelter Kaffee mit dünner, sehr heller, oder nicht vorhandener Crema, kaum Körper ) , und die anderen, die überextrahiert sind, weil zu fein gemahlen, was man geschmacklich mit bitter ( mehr als 22% der Inhaltsstoffe werden extrahiert, zu viele negative Gerbsäuren und Bitterstoffe werden aus dem Kaffee gelöst ) definiert wird, ein Teil passt vielleicht - so oder so, man schmeckt`s...
    - bis 1600,- € oder 1800 € gibt es jede Menge Maschinen von A, wie ascaso, bis Z wie "Zappenduster..."
    - leise sind Maschinen mit Rotationspumpen, die aber erst in der höheren Klasse - ECM, rocket, bezzera usw. also Maschinen ab ca. 1600.- € und aufwärts zu finden sind.
    - schnelle Aufheizzeit hat bei den Genannten nur die BZ10 mit der beheizten Brühgruppe - eine E61 braucht mind. 20-30 Min.
    - Maschinen mit kleinen Boilern oder Thermoblocks mit schneller Aufheizzeit, wie die Ascasos, die Lelits oder Quickmills etc.
    beginnen preislich darunter, sind aber auch insgesamt nicht so stabil und wertig verbaut, wie die großen Brüder, und haben oftmals spezifische Schwächen - sei es der Mangel an Dampfpower oder dgl.
    - und wie schon oben erwähnt "der Gute Kaffee" wär dann auch noch von Belang...

    grüße...
     
  8. #8 espressionistin, 08.10.2013
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    Auch nochmal zu den Mühlen:
    Die Mazzer (Mini) ist deutlich robuster aufgebaut als die Bezzera (BB005).
    Der Zweifachtimer mit Nachmahlfunktion ist Super, allerdings nur in der digitalen Version. Analog (Version B sowie A bis ca 2011) ist mMn viel zu ungenau.
    Dafür ist die Mazzer deutlich kreischiger, der Hopper windig und vor allen Dingen ist sie grottenlahm (es gibt einige hier, die ihrer neuen Mühle erstmal andere Scheiben verpassen, aber das ist ja nicht jedermanns Sache).
    Der Timer bei der Bezzera ist eher sinnlos.
    Kurz gesagt, wenn du keinen Timer willst, kannst bedenkenlos die Bezzera nehmen, wenn du einen willst, schau dir nochmal die von H-P genannten Mühlen an. Mazzer ist wie ECM, großer Name halt, die Mini ist für meinen Geschmack kein Preis-Leistungs-Sieger.
     
  9. #9 Iskanda, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Wenn du hier 300 Eur ansetzt dann bist du sehr gut bedient. Es gibt viele Modelle, die genau das tun was sie sollen. Compak K3, Eureka MCI, etc. Kannst du eigentlich würfeln.

    Mit einer Bezzera oder Rocket machst du alles richtig. Bezzera ist - was Preis/Leistung angeht - in meinen Augen sehr gut. Letztelich nutzt man so eine Maschine viele Jahre oder Jahrzehnte. Da machen jedoch 100 Eur mehr oder weniger den Kohl nicht fett.
     
  10. #10 Iskanda, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Kannst du auch nicht. Es gibt hier mit Feuervogel jemand, der hinter den gut begründbaren Empfehlungen für z. Bsp. Bezzera eine Verschwörung zugunsten der Händler vermutet, die hier auch aktiv sind.
     
  11. #11 feuervogel, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    .... es fällt auf, daß verschiedene maschinen, die technisch sicher genauso gut oder besser sind, hier nicht empfohlen werden (oder sehr selten) auch nicht bei diversen händlern zu erhalten sind.

    da der TE aber hier nicht ganz konkret schreibt, was er für ansprüche hat, was er brühen möchte, kann ich auch nicht konkret etwas raten. er ist aber anfänger und ich hätte meine zweifel, ob da eine bz10 bezüglich temperatur das richtige für ihn ist.

    aber ich bin es müde hier kriege zu führen gegen ein heer von bz10-empfehlern. macht was ihr wollt :) wer das geld hat, soll kaufen. da kommt schon espresso raus, insofern ;-) man muß ja sagen, daß das auge zumindest bei der ersten "richtigen" maschine anscheinend extrem mitkauft und da kann man nix gegen die schnuckligen bezzis sagen.
     
  12. #12 Bubikopf, 08.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    :lol:
    Gruss Roger
     
  13. #13 Iskanda, 09.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Ich wusste nicht dass du dich stets im Krieg wähnst.

    Das ist natürlich nicht so und hier wird jedes aktive Mitglied geschätzt. Du musst aber - wenn du konkrete negative Aussagen über eine wirklich etablierte Maschine machste - diese auch beweisen können. Und da mangelt es weil du keine BZ10 oder jemals bedient hast. Du reimst dir nur was zusammen. Ansonsten könnte der Ersteller dieses Thereads glauben dass das stimmt, was du da unreflektiert in das Internet entlässt. Das gilt auch für den fehlenden Beweis deiner Verschwörungs-Theorie zugunsten der Händler im Board.

    Also: Fakten auf den Tisch oder beschränke dich auf das was du weisst.
     
  14. #14 feuervogel, 09.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    ich mache keine negativen aussagen über eine "etablierte" maschine... ich vermisse nur ihre natürliche konkurrenz....

    die güte einer maschine damit zu beweisen, daß sie etabliert sei, was aufgrund ihrer fortwährenden empfehlung ja kein wunder ist, scheint mir ein zirkelschluss zu sein....

    interressant eure sorge, der ersteller könnte mir glauben...:) hallo-euch muß er auch "glauben", aber es ist natürlich objektive wahrheit, daß mit der bz10 das ultimative espressobrühungsgerät vom himmel gefallen ist....darfs noch etwas parotta gran crema dazu sein? ein so wunderbarer kaffee, damit die vorzüge der bz10 auch ausgespielt werden können.
     
  15. #15 Iskanda, 09.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    ja, darf es. Habe ich zum 1. Mal am Freitag bestellt und gestern kam er. Ich bin gespannt. :)
     
  16. sumac

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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    feuervogel ....... warum gibst du nicht einfach ein paar persönliche vorschläge, ratschläge aus deiner altagstauglichkeit.
    übrings auch kaffeesorten oder sonstwas.
     
  17. #17 Gandalph, 09.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    guten Morgen....

    [email protected] feuerstein jetzt gib schon deine Empfehlung ab, und gut ist`s!
    Oder sollte ich es kundtun, dass die "Quickmill Silvano" eine Revolution am Espressomaschinenmarkt darstellt, und alle bis jetzt dagewesenen Maschinen in den Schatten stellt - auch diejenigen, die seit Jahren als gut und wertig erachtet, und ausreichend erprobt sind!

    Da fällt mir gerade ein .... - von Haltbarkeit und Langzeiterkenntnissen gibt`s ja noch nichts zur Silvano?! Na gut, eine Gastroback funktioniert anfangs auch, und könnte von daher mit der Silvano gleichgestellt werden - oder gibt`s da Unterschiede?

    Es nervt einfach, dass du hier jeden thread kaperst, und objektive Empfehlungen von erprobten Maschinen ins Negative kehrst, und dir Sachen herbei phantasierst und Behauptungen von dir gibst, die schon eine Frechheit darstellen. Deine Unterstellungen sind völlig an den Haaren herbeigezogen und schlicht weg gelogen. Sowie @Iskanda es bereits gesagt hat, hast du weder stichhaltige und vernünftige Argumente für deine Unterstellungen, noch scheinst du Ahnung zu haben von Espressomaschinen.

    Nachdem du, wie du selbst berichtet hast, über Jahre mit deinem Zweikreiser keinen vernünftigen espresso zustande gebracht hast, denkst du jetzt, weil die Silvano auch für nicht so Begabte scheinbar tauglich ist, dass sei " das Ei des Kolumbus" .

    Du kannst deine Empfehlung abgeben, und diese begründen. Dem TE auf seine Fragen antworten, und versuchen ihm Hilfestellung bei der Suche nach der richtigen Maschine zu leisten. Deine Aussagen, wenn schon so gewagt, mit Fakten unterlegen. Ansonsten ist das, was du hier abziehst, ständig jeden thread mit deiner "Silvano" und verwegenen Phantasien zuzudröhnen, nicht sonderlich hilfreich, eher kontraproduktiv, und es verunsichert nur den Anfänger oder Neueinsteiger, der ja gekommen ist, um hier Hiilfestellung zu erhalten... ( erkenntlich schon nach deinem ersten Post, der überhaupt nicht auf die Fragen einging, sondern nur darauf abzielte, in der Folge von der Silvano zu berichten, und andere Maschinen in ein schlechtes Licht zu rücken // wieviel bezahlt dir denn QM für deine Aktivität im Netz? )

    morgentliche grüße....
     
  18. #18 Iskanda, 09.10.2013
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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Rest hast du aber lasst uns nicht streiten. Zurück zum Thema :)
     
  19. #19 sepplsx, 09.10.2013
    sepplsx

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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Mein Gott, man muss inzwischen echt jedem Neuankömmling davon abraten, hier eine Kaufempfehlung einzuholen, es entwickelt sich wirklich bei jedem neuen Thread die selbe 'Diskussion' und am Ende ist der Themenstarter verwirrter als zuvor.

    Mein Tipp für dich: In der Preisklasse der Zweikreiser von 1000-1500 € kannst du eigentlich kaufen was du willst, falsch machst du da eigentlich nix. Ob jetzt Bezzera, Rocket oder ECM, letztlich entscheidet hier in erster Linie der (optische) Geschmack, weniger die Funktionen, die letztlich bei allen Maschinen mehr oder weniger identisch sind. Wenn die dir BZ10 gefällt, würde ich die angesichts des niedrigeren Preises nehmen und das gesparte Geld evtl in eine bessere Mühle, zb die Mazzer Mini o.ä. investieren. Dort machen sich 100€ oder 200€ mehr ganz sicher deutlicher positiv bemerkbar, als bei der Maschine.

    So oder so, stell dich auf eine längere Lernphase ein, dafür winkt am Ende mit jeder der von dir in Betracht gezogenen Maschinen wirklich guter Espresso (sofern die Bohnen stimmen ;-))

    Gruß,
    Sebastian
     
  20. #20 ElPresso, 09.10.2013
    ElPresso

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    AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

    Wie hoch ist der Rahmen?

    Die Mühle ist - was den Preis betrifft - einfach: der "Sweet Spot" ist um die 300,- - 350,- € (mistige Inflation :) ) herum, da gibt es für den Heimgebrauch richtig amtliche. BB005, K3, etc.. Teurere haben dann mehr Komfortfeatures, bei billigeren fangen spürbare Kompromisse an.

    Nein, in der von Dir angepeilten Klasse, also Zweikreiser mit Vibrationspumpe ohne Prefusion wirst Du keinen relevanten Unterschied bemerken.

    - Aufwärmzeit: elektrische Brühgruppen sind etwas schneller. Wenn es gerade nicht um den Goldenen Shot geht und es eh ein Cappuccino wird, geht das zur Not schonmal ab 15 Minuten. Der Punkt ist aber wirklich nicht so wichtig, man lässt die Maschine ja meist eh längere Zeit laufen, und für den Morgen gibt es Zeitschaltuhren.

    - Lärmpegel: simpler Unterschied Vibra <=> Rota-Pumpe samt anhängigem Preisaufschlag.

    - Die Verarbeitung siehst Du eh beim Angucken, auch im Innenaufbau kann da nicht so viel schiefgehen, alles robuste bewährte Technik.

    - Beim Geschmack wirst Du keinen starken Unterschied bemerken. Interessant wird es hier wenn Du Maschinen mit oder ohne Preinfusion vergleichst oder Zweikreiser mit PID-Dualboilern, aber innerhalb der direkt vergleichbaren Maschinen wird sich nix tun. Die Zweikreiser ohne Preinfusion drücken einfach nur Wasser durch, da passiert sonst bzgl. Geschmack nichts.

    Auf jeden Fall! Du wilderst ja nicht in der stark kompromissbehafteten 500-600,- € - Klasse.
     
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