ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

Ich steuere mal meine eigenen Erfahrungen bei, ich habe ja erst vor Kurzem meine erste Maschine erworben. Ist meine persönliche Meinung, ich erhebe keinen Anspruch auf Objektivität, so würde ich quasi auch mit einem Freund reden, der was kaufen will..

Ich denke, der Kauf einer klassischen E61-Maschine (Zweikreiser) war für mich kein Fehler. Für den gehobenen Einstieg in die Espresso-Zubereitung a la bella Italia ist das ganz gut. Ich habe bereits viel gelernt. Vielleicht würde ich jetzt - 3 Monate später - mit meinem heutigen Wissen (dass man aber m.E. nur mit einer Maschine erwerben kann) evtl. was anderes kaufen, ich weiss es nicht. Ich bereue aber meinen Kauf überhaupt nicht. Bin eher verwundert über mich selbst, dass ich das nicht schon viel früher gemacht habe, der Espresso schmeckt so geil...... Das Risiko ist auch nicht sooo groß, wenn man kein Pfennigfuchser ist. Die Machinen erscheinen mir recht wertstabil zu sein, ein Verkauf gebraucht ist also mit einem moderaten Wertverlust wieder möglich. Obwohl ich nur bisher eine einzige Maschine besitze und intensiv gestestet habe, vermute ich, dass die Zweikreiser dieser Bauart alle ein ähnliches Ergebnis produzieren, so dass inswoeit (für das Ergebnis in der Tasse) es relativ egal ist, welchen Hersteller man kauft. Angeboten werden ja vor allem (in München) Quick Mill, Bezzera, Rocket und ECM. Andere Hersteller muss man gezielt suchen und sind nicht ohne weiteres vor Ort vorhanden. Ob man gleich was technisch aufwendigeres kaufen sollte (Dualboiler, PID etc. etc.), muss jeder selber wissen, ich bin froh, dass ich erstmal mit der erprobten Technik zu Hause arbeiten darf, die in den ital. Bars bekannt und bewährt ist. Bin damit auch ausgelastet, noch komplizierter würde ich es als Anfänger nicht haben wollen. Mein Resumee: Ein E 61 Zweikreiser (Hersteller egal) ist sicher ein guter Einstieg.

Deutlich widersprechen würde ich allerdings der immer wieder geäußerten Auffassung, dass die E 61-Maschinen alle etwa gleich sind. Da gibt es schon Unterschiede in der Verarbeitung etc., wie gesagt, wohl eher nicht bei dem Ergebnis in der Tasse. Ich habe für mich folgendes herausgefunden (Achtung, jetzt wird es noich subjektiver!):

Quick Mill fand ich super, schied aber aus banalen Gründen (der Favorit war zu tief) für mich aus. Finde ich ab er irgenwie super.

Bezzera scheint ja ein größerer Hersteller zu sein, da ist das Preis-Leistungs-Verhältnis gut, aber die Verarbeitung einiger Details hat mir nicht gefallen, das waren eher ästhetische Themen, mir gefiel die Rocket besser, da puristischer.

Rocket fand ich klasse, auch, das es eine kleine Manufaktur ist und die Hintrergründe mit den Jungs, die die Firma aufgebaut haben, etc., am Ende ist es bei mir eine geworden.

ECM wollte ich aus ideologischen Gründen nicht, da deutsch. Die oft gehörte Meinung, dass der ECM-Preis nur wegen Vertrieb und Name höher ist, kann ich nicht hundertprozentig teilen. Ich habe mir die ECM nach meinem Rocket-Kauf nochmal genauer im Laden angesehen und ich hatte den Eindruck, dass bei ECM bei vielen Details noch eine kleine Schippe draufgelegt wurde bei Haptik, Verarbeitung, etc. Wen also ein klapperndes Rocket-Blech über der Auffangschale stört, der sollte vielleicht doch bzu ECM greifen, da klappert nwohl eher nix, ich habe im Geschäft daran gerüttelt, das saß bombenfest. Tja, die Deutschen halt....Ich wollte aber lieber ein rein ital. Fabrikat, da klapperts halt manchmal.

Wahrscheinlich kann man mit PID etc. noch viel machen, aber ob das für den Einsteiger (wie mich) gleich das richtige ist, habe ich so Zweifel. Ich verfolge z. B. jetzt intensiv die Diskussionen um die HH-Maschinen, bereue aber wirklich nicht, mir erstmal einen Zweikreiser gekauft zu haben. Glaube übrigens auch nicht, dass ich wirklich mal Lust habe, ständig die Temperaturen zu verändern, wäre mir derzeit zu aufwändig...

Somit mein persönlicher Rat: Einfach einen klassischen Zweikreiser kaufen und lernen und dann irgendwann nach persönlichen know how und gusto ggf. was anderes erwerden - oder eben auch nicht. Falsch machen kann man mit den genannten Maschinen m. E. nichts.

Viel Erfolg, Christoph

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

ich werf mal die IZZO Alex wieder ins rennen.

 

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@kocki - schöner Beitrag!

- in der Preislage würde sich auch, wo wir schon bei QM sind, die QM67 als Dualboiler, oder die Vetrano Zweikreiser ( gibt`s auch als Dualboiler ) einfügen.

grüße...

 

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zu 1) Dafür müßte sich etwas finden lassen - ca 1.000-1.200 Taler für die Maschine, ca 300-500 Taler für die Mühle....

zu 2) Ja, klingt sinnig.

zu 3) Natürlich gibt es da Alternativen..... Hauptmerkmal der E61 ist der Thermosyphon - der Brühkopf wird durch durchlaufendes Heißwasser auf Temperatur gehalten. Alternativ gibt es z.B. die elektrisch beheizten Bezzera-Brühköpfe wie z.B. an der BZ10 - es sieht einer E61 zwar ähnlich, hat aber technisch nur wenig gemeinsam. Als ganz klassische Alternative gibt es dann noch gesättigte Brühköppe, die direkt am Boiler angeflanscht sind und so auf der nötigen Temperatur gehalten werden.

 

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iskanda: was soll ich bitteschön beweisen? für meine maschinenempfehlungen- silvano, lelit, ascaso pid- liegen hier im KN scace-messungen vor, die zeigen wie gut diese maschinen arbeiten. auch ist die aufheizzeit definitiv kürzer als jeder 2k.

die messungen von octabeer bezüglich eines 2k sind nicht ganz umsonst in "temperaturachterbahn.....etc." abgelegt.
wenn hier jemand "beweisen" muß, dann du, indem du mal nach lauter vollmundigen aussagen zur aufheizzeit und temperaturstabilität mal ein scace unter die bz10 hältst...

der TE kann selber lesen und es gibt auch ein kaffeewiki-also warum soll ich immer das gleiche sagen? mir kams nur drauf an, mal klarzustellen, daß es weit mehr maschinen als die kleinen bezzis gibt und bezüglich der tassenqualität, eignung für bohnen und anfänger etc. ist eine bz10 nicht automatisch die beste wahl. ich behaupte nirgendwo daß es eine schlechte maschine ist, aber man wird hinterfragen dürfen, ob sie im vergleich soo gut ist?

und zum thema temperatur, wärest da eher du in der beweispflicht. selbst bezzzerra gibt dies ja zu, indem die bz13 mit besserer temperatursabilität als die bz10 beworben wird... udn eine bessere stabilität wie z.b die von octabeer gemessene der lelit (unter 1 grad) ist geschmacklich dann nicht mehr relevant.

immer wieder erneutes aggressives wegbügeln meiner teilnahme hilft leider auch nicht udn macht es auch nicht richtiger. sorry....

 

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@feuervogel - der TE erwähnte was von - es sollte zügig gehen, und es werden bei Besuch auch mehrere milchgeschäumte Kaffees benötigt! Da wir wohl der Cappu aus der BZ10 schon halb getrunken sein, bis du mit der Silvano deinen gewässerten "Milchschaum" auf die Reihe bekommst! Da müssen dann schon die nächst größeren Geschwister von Quick Mill ran... - die bereits erwähnten, aber out of budget - QM Vetrano 2K oder die QM67DB !

grüße...

 

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Glatte Lüge, es sind dort keine Messungen von Zweikreisern abgelegt. Und das der Thread provozierend diesen Titel trägt, tat dem Threadstarter ja auch schon leid. Es haben sich ja schon einige deiner Behauptungen als Unwahrheit herausgestellt.
Was musst Du nur unter deinem Zweikreiser gelitten haben, die ganzen 10 Jahre kein einziger gescheiter Shot, dass wir jetzt so einen Feldzug von Dir ertragen müssen.

Dann ist es hier der absolut falsche Ort für dich. Hier ist kein Kriegsschauplatz.

Das hörte sich irgendwie nach Abschied an, leider hat wohl niemand die Tür hinter Dir zu gemacht.
:roll:
Gruss Roger
Entschuldigung an den Threadstarter fürs OT. Lass dich einfach nicht von irgendwelchen wahnhaften Eiferern verunsichern.

 

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um mal wieder einigen mythen die nahrung zu entziehen: ich hatte in den 10 jahren mit einem 2kreiser wunderbare espressi! doch man entwickelt sich weiter und irgendwann begannen die espressi von mirella nicht mehr zu schmecken und auch die teuren phoenixröstungen schmeckten bei mir zuhause nicht so, wie bei ihm. und ja: es war klar, daß man eben dazu jetzt ständig hätte die maschine verstellen müssen...das wollte ich dann doch nicht und so hab ich auch mal ein upgrade gemacht. die "3. welle" fiel genau in diese 10 jahre..... und damit war mein 2k nicht mehr den neueren röstungen gewachsen.

gandalph: sind doch wunderbare empfehlungen! mir kams nur auf die vielfalt drauf an. ich habe bewußt am anfang weder meine noch sonsteine maschine empfohlen, sondern nur die mir allzusture bezzeraempfehlung etwas angestrichen. bitte beachten!! aber kaum öffnet man hier den mund, kommen die ritter der bubikopfrunde und meinen jedes wort von mir als lüge, provokation etc. entlarven zu müssen. der TE könnte sich ja eine FALSCHE maschine kaufen und man könnte ihm dann später keinen parottakaffee empfehlen und auch nicht beraten bei dem upgrade der siebträgerplastikteile usw....
das muß natürlich verhindert werden.
da wird man dann auch gern als wahnhafter eiferer hingestellt. kein wort davon, daß mein einwand bezüglich der temperaturstabilität der bz10 evtl. beachtenswert wäre. daß auch eine bz10 gut durchgeheit sein will (inzwischen haben meine gäste schon 3 espressi und 6 cappus getrunken, während eure bezzis noch aufheizen)...

 

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Es sind auf die Ratsuche von Krassimir doch diverse Maschinen auch außer der bei jemandem Allergien auslösenden Bezzera genannt worden. Der Fragesteller kann anscheinend richtig lesen, jemand anders wohl eher nicht! Alle geben sich hier Mühe, Vorschläge zu machen, keiner behauptet hier, sein Vorschlag sei der einzig wahre, sondern es ist eben ein Vorschlag, auf den der Fragesteller ja eingehen kann.
Und wenn du, Kollege Feuervogel, sagst, du willst keinen Krieg führen und dann beleidigt reagierst, wenn man deine Vorschläge, die sich auf eine bestimmte Art zu jedem Thema dauernd wiederholen, wagt zu kritisieren, dann ist das schlicht nicht in Ordnung.
Warum schaffst du es nicht, genauso zu diskutieren wie alle anderen auch??

Es gibt nicht nur eine Meinung und Auffassung!!!

Und hier soll dem Fragesteller geholfen werden, sonst nix!

Krassimir: Ich hoffe, du hast trotzdem hier schon ein paar Nützlichkeiten rausholen können, die dich weiterbringen !

Gruß
Peter

 

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Das erinnert mich an Villarriba und Villabajo, während in Villarrriba noch geheizt wird, wird in Villabacho schon getrunken.

Also wenn ich ein Wunsch frei hätte, würde ich mir wünschen, dass das immer gleiche Thema, nicht in allen möglichen Threads rüberschwappt. Vor allem nicht die permanenten persönlichen Angriffe. Ich denke hier oft: Wie man in den Wald reinruft.

Ich hoffe ich hab vernünftig reingerufen. Vielleicht können wir uns mehr an dem Orientieren, was die Leute wollen und nicht unsereins selber und das anderen überstülpen.

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

tipp von mir. kauf dir eine mit festwasseranschluss und tankbetrieb. denn es ist so, wie murphys gesetz es sagt, wenn man einen espresso machen will, ist der eingebaute tank leer. habe das bei mir beobachtet und bin mit meinem externen tank fürs festwasser sowas von zufrieden.

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

Wann nimmt denn dieser ermüdende, ewiggleiche und zu überhaupt nichts führende Disput ein Ende?

Es liegt in der Entscheidung der Moderation, ob der Mummenschanz abgepfiffen oder auf dem vertrauten Niveau weitergehen wird.

Auf Nutzerebene ist da nichts auszurichten, das haben die mittlerweile mehr als tausend Antworten auf des Kollegen Feuervogels Tiraden deutlich herausgestellt, egal ob darin mit pädagogischem Sanftmut, feiner Ironie oder herzhaft polternd argumentiert worden ist. Und genau diese unangebrachte immense Aufmerksamkeit ist die Nahrung für des Kollegen emsiges Treiben. Je mehr und länger ihr auf ihn reagiert, desto länger dauert der Eiertanz.

Bubikopf hat eine Fähigkeit, die ich so garnicht habe, nämlich die, komplizierte Sachverhalte in kurze Sätze zu bringen. Deswegen erlaube ich mir zu zitieren: :-D!

Zia Fofa

PS: Meine Entschuldigung geht an den Threadersteller fürs fortgesetzte OT.

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

Leider weiter OT: Ich persönlich finde es sehr nachvollziehbar, dass feuervogel aufgrund der von ihm geschilderten Erfahrung eine PID-Maschine empfiehlt (die ja auch preislich im Rahmen läge). Auch wenn für mich die Silvano aus einigen Gründen (Dampfverhalten, keine Rota, Wertigkeit der Innereien etc.) nicht infrage kommt, finde ich es durchaus angebracht, diesen Maschinentyp ins Rennen zu werfen.
Soweit ich das verfolgt habe, hat feuervogel viele seiner ursprünglichen Thesen inzwischen abgeschwächt, und dass er die Betriebsweise der Zweikreiser infrage stellt, halte ich für legitim. Zumal das inzwischen bei weitem keine Einzelmeinung mehr ist.
Interessant fände ich – anderer Stelle – eine Diskussion darüber, wie wichtig eine gleichbleibende Temperatur für den Espressogeschmack ist (im Vergleich mit allen anderen Parametern).
On topic: Bei dem Budget, das im Raum steht, würde ich auch einen der genannten Zweikreiser nehmen.
Just my two Cents...
Viele Grüße, yoshi

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

nenni: bitte einfach nochmal realisieren an welcher stelle des threads ich eingestiegen bin. danach kamen durchaus andere empfehlungen. ich kann nichts dafür, dass antworten auf posts grundsätzlich am ende des threads stehen, auch wenn sich in der zwischenzeit einiges verändert hat. das liegt in der forumsnatur.
ich bitte das nochmal zu realisieren. die ausufernden angriffe die hier ständig geballt gegen mich gefahren werden und gegen die ich mich dann gezwungermassen zur wehr setze- dafür kann ich nix.

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

:lol:
Gruss Roger

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

Ich würde mir anstelle des TE einfach mal in Ruhe die verschiedenen Konzepte bezüglich der Maschinen anschauen. Und dann erstmal vorentscheiden, ob es eine Küchenharley (Chrombomber mit E61 Brühgruppe) sein soll, ob es etwas unauffälliger daherkommendes sein soll wie beispielsweise die BZ-Geräte von Bezzera, ein Lelit Dualboiler oder von Ascaso oder ob man es lieber etwas gastromäßiger mag, beispielsweise SAB Nobel.

Letzendes kuckt man ja doch jeden Tag auf die Gerätschaft drauf, und Espressobrühen können alle. Wenn die Optik zweitrangig ist, würde ich mir primär über die Funktionen Gedanken machen.

Soll sie schnell warm sein? E61 brauchen am längsten.
Will man urtümliches Feeling? E61 Hebelbezug ist etwas spassiger als Knöpfchendrücken
Will man technische Spielereien wie Dosierung? SAB Nobel, BZ13 E PID bieten z.B. so was
Spielt Platz eine Rolle? Dann lieber mal mit Fleiß ausmessen, die Maße können einen ganz schön überraschen.
Steht die Maschine unter Hängeschränken? Dann eher nach was schauen, wo der Zugang zum Tank an der Seite ist (Ascaso Steel Duo)

Gibt bestimmt noch viele Detailfragen, ohne die kann man hier lustig alles mögliche empfehlen und irgendwie passt alles aber ob es richtig passt, weiß keiner. Anschauen ist eh eine gute Idee aber hat Krassimir ja auch vor. Dann lösen sich bestimmt viele Sachen von alleine auf bzw. es kommen neue, konkrete Fragen auf.

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

@Krassimir: Die Beiträge bringen's an sich auf den Punkt. Die Auswahl ist für Dein Budget sehr groß. Schau Dir alle Maschinen mal im Detail an, wenn mehrere in Frage kommen... entscheid einfach nach dem Bauchgefühl.
Neben dem was Sabine erwähnte kann man auch noch Rota-Pumpe u. Festwasseranschluß bzw. -abwasser mit zur Diskussion bringen. Das bringt sowohl auditive Vorteile als auch eine Arbeitserleichterung (wenn FW-Anschluss möglich).
Auch wenn vorher Details entscheiden können, so kann nach einem Kauf eine Entwicklung nochmals anders verlaufen. Das ist aber auch gut so, denn nur dadurch entwickelt man sich weiter.

Nochmals OT:

@feuervogel: Deine Art Dich zu verteidigen wird Dich nicht weiter bringen. Du bist nicht das Opfer.
Les Dir einfach nochmal diverse wohlgemeinte Kommentare bezüglich Deiner Kommentare durch. Ich denke in vielen Punkten geht es einfach um den Diskussionston.
Den hast Du zu allererst sehr forsch bestimmt. Nicht nur das: Du warst teils beleidigend, hast Äußerungen als lächerlich dargestellt und hast in vielen Punkten Deinen Weg oder Deine Meinung besonders angepriesen. Ob Du das so wolltest oder so gemeint hast ist ne andere Frage. Dennoch ist es das, was sich für Viele daraus las. Daher der kräftige Gegenwind. Und wenn Du's Dir mit deutlich mehr als ner Hand voll Forumsmitgliedern verscherzt (inkl. der Moderatoren), brauchst Du Dich nicht wundern, dass Du nur noch bedingt ernst genommen wirst, viel mehr noch einfach klein gehalten wirst. Akzeptier die Meinung Anderer, nehm Dich mal zurück... dann wird das auch. Musst jedoch auch damit leben, dass Du Dir da selber viel verbaut hast...

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

Wer zwingt dich denn, dich zur Wehr zu setzen?
Man kann auch einfach mal was so stehen lassen, können andere doch auch.
Also warum du nicht?
Außerdem ist es ja auch wichtig, wie du dich zu einem Thema äußerst (Siehe: In den Wald rufen). Du kriegst doch zwischendurch auch die Kurve und gibts Tipps und Kommentare, die man gebrauchen kann und die auch anerkannt werden.
Um dann mittmal wieder den Messias raushängen zu lassen. Da kommen nicht nur ich auf den Gedanken, daß du nur provozieren willst. Denk mal an einige Themen, wo sogar die Mods die Nase voll hatten. Das kommt nicht von alleine, und immer nur anderen die Schuld geben ist auch nicht das Wahre!

Wir sind doch alle eine nette Gemeinschaft, die nur eins wollen: guten Espresso trinken !
Und anderen helfen wollen, das gleiche zu können.

Die Wege dahin sind nunmal verschieden, und das ist auch gut so!
Wieviel Millionen Menschen gibt es auf der Welt, da kann es nicht nur eine Anschauung geben.
Peter

 

AW: ECM oder Bezzera oder was ganz anderes?

eben. von daher mein verweis auf das kaffewiki. mein eindruck ist, der TE weiß gar nicht so recht, was er sucht und was er eigentlich braucht. von daher auch mein ablehnung, wenn ihm da pauschal eine bestimmte maschine schmackhaft gemacht werden soll.... (!)
stöbern im kaffewiki, auseinandersetzen mit den verschiedenen konzepten bringt viel, schließlich soll die maschine doch dann einige jahre stehen.
ich würde dann noch ergänzen wollen: mal eine zeitlang versuchen gute kaffes aufzusuchen und herausfinden, auf welche art espresso man steht, bzw. was einem an espresso wichtig ist. stichwort: italienische röstung, robusta, oder fruchtnoten, arabica, milde röstungen.

man muß meine preferenz von pid+dualboiler nicht teilen, aber es ist eben nicht so, daß der normale zweikreiser spielend alle röstarten gleichgut brühen kann. und schon gar nicht von einem ungeübten user. wenn man nicht mehr als "italienischen" espresso will, mag das zweitrangig sein, aber das sollte man erstmal herausfinden. es gibt eben mittlerweile auch in deutschland genügend röstereien, die kaffes abseits typischer dunkler scharzer robustakaffes rösten und ob man sich das entgehen lassen will ist die frage.

und so leid es mir tut: ich bleibe dabei, daß man mit einer pidmaschine sowohl "italiener", als auch fruchtbomben brühen kann, während man mit einer normalen italienischen 2kreismaschine dann auf eine röstart festgelegt ist (wenn man nicht ständig die maschine aufschrauben will...).