ECM/Profitec Flow Control

Diskutiere ECM/Profitec Flow Control im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nur als Hinweis, weil ich diesen leider vorher nicht hatte und den Kauf bereue: das Quick Mill Flow Control Kit passt mit dem Griff und dem...

  1. #881 Dominik90, 20.11.2022
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    Nur als Hinweis, weil ich diesen leider vorher nicht hatte und den Kauf bereue: das Quick Mill Flow Control Kit passt mit dem Griff und dem farblich abgestimmten Manometer bestens in meine Vetrano 2B, es besteht aber aus verchromten Messing. Diese Chromschicht hat sich bei meiner und einer weiteren Vetrano im Bekanntenkreis in 12 Monaten gelöst und landete im Wasser. Beide flogen daher raus. Das nun eingebaute ECM Kit besteht vollständig aus Edelstahl und diese Probleme sind hier natürlich nicht aufgetreten. Das schöne Quick Mill Manometer gibt es inzwischen für rund 35 Euro getrennt. Ich rate daher deutlich vom QM Kit ab.
     
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  2. #882 cappufan, 07.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2022
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    Liebe Flow Control User*innen, ich bräuchte bitte mal Eure/n Rat/Erfahrungen.

    Irgendetwas stimmt mit unserem Fluss Profil Ventil nicht mehr?!

    Die Maschine haben wir noch ganz neu, das Kit wurde gleich vom Händler eingebaut. Bei der Inbetriebnahme haben wir die(?) Flow Control ausprobiert. Ich erinnere mich, daß man ganz bequem den FC-Knauf drehen und damit den Wasserfluss nach Wunsch begrenzen konnte, also die Nadel am Manomater wirklich langsam anstieg oder auch gehalten werden konnte. Also 2 Bar, 4 Bar, dann ganz auf, wieder reduzieren usw.

    Nun folgendes Problem: Nachdem wir festgestellt hatten, daß die Pro 700 mit einem Pumpendruck von 12 Bar übergeben worden war, haben wir sie auf 9 Bar (Blindsieb) heruntergedreht.

    Zufällig(?!) funktioniert seitdem das FC nicht mehr. Der Druck läßt sich nicht unten halten und steigt gleich auf die vollen 8/8,5 Bar, so daß das Wasser eigentlich ungeregelt fließt.

    Wie kann das sein?
    Ist das bei Euch etwa auch so?
    Und wieso war das anfangs nicht so?

    Das Verstellen der Rota kann ja nichts damit zu tun haben (sagt der Hersteller).

    Daher habe ich (wie vom Hersteller empfohlen) auch noch mit Mahlgrad und Mehlmenge (und 3 Sieben) experimentiert.

    Doch selbst bei grob gemahlenem (durchlässigem) Mehl und nur 14 g ist es kein Unterschied zu 19g fein gemahlen. Das FC hat irgendwie keinen Effekt mehr. Immer schnell hoch auf volle 9 Bar.

    Wenn ich kein Kaffeemehl ins Sieb fülle, das FC Ventil ganz zu drehe und dann den Hebel hochmache, läuft das Wasser ein wenig los (übliche PI?), dann kommt die Pumpe dazu und ich drehe weiter auf, wobei das Wasser immer stärker fließt. Also ohne Mehl sieht man schon, daß die Wassermenge begrenzt und geöffnet wird.

    Fließt bei Euch das Wasser auch schon, wenn ihr das FC Ventil ganz geschlossen habt?

    Kurzum: Ist unser FC Kit kaputt? (Fragt sich warum, denn ich habe nichts verändert außer dem Pumpendruck). Kann da die Feder verrutschen o.ä.? Technisch habe ich leider keine Ahnung.

    Oder unterliege ich nur einem Denkfehler und es ist alles in Ordnung? Kann ja auch gut sein. Vielleicht spielt sich im Sieb trotzdem die gewünsche Flusskontrolle ab. Doch sollte das eigentlich auf dem Manometer zu sehen sein, sonst wäre es ja sinnlos, oder?

    Daher meine Bitte:
    Ich wüsste gern, wie Eure Flow Control in der Praxis reagiert - also mit frischem Kaffee, fein gemahlen, in üblicher erhöhter Siebbefüllung (18,5 g - bei dem riesigen Sieb reicht das Mehl nach dem Bezug gerade mal bis zur Kerbe).

    Dann weiß ich auch, ob ich bei der Händler-Werkstatt anrufen muß...

    DANKE!

    P.S. Ich muß diesen langen Thread noch in Ruhe durchkämmen, bitte um Nachsicht, daß ich dazu noch keine Zeit hatte.

    P.P.S.
    Auf diesem Video von WLL sieht es so aus wie bei uns am Anfang - die Flussregelung wird am FC-BG-Manometer angezeigt und man kann langsam den Fluss öffnen/steigern, während u. re. an der Rota 9 Bar angezeigt werden. Genau so (allerdings mit 12 Bar Pumpendruck) war es bei uns am Anfang.

    Also ist unser Kit jetzt offenbar wirklich außer Funktion! :-(

    Nur wie konnte das passieren?

    Kann man selbst etwas dagegen machen?
    Oder muß die Maschine zurück in die Werkstatt?

    Wäre Euch für Eure Tipps sehr dankbar.
     
  3. #883 Espressofuchs, 07.12.2022
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    genau das bedeutet Flow Controll. Der Pumpendruck ist sekundär und lediglich ein Richtwert, nicht mehr und nicht weniger.

    Nicht zu verwechseln mit pressure Profiling.
     
  4. #884 kasper-86, 07.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2022
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    Ich nutze den FC auf meiner Synchronika seit ca. 1,5 Jahren und es funktioniert hervorragend. Ich kann zum Beispiel innerhalb der ersten 30 Sekunden ganz langsam und gleichmäßig auf 9 Bar steigen oder wenn ich stärker aufdrehe, direkt auf 9 gehen. Und danach während der Extraktion von 9 Bar wieder zurück die Barstärke reduzieren, wenn ich den FC wieder schließe.

    Einmal nach dem regelmäßigen ölen und Reinigung, ist bei mir der Druck zu schnell hochgestiegen und ich hatte nicht wirklich die Kontrolle über den Flus. Da habe ich ohne den Siebträger auf die Dusche geschaut und bemerkt, dass es aus der Dusche immer noch Tröpfelte obwohl ich den FC komplett zu hatte.
    Da habe ich den FC einfach komplett ausgebaut und nochmals neu eingebaut. Danach funktionierte es wieder wie es sein soll.

    Ich glaube das Drehteil war damals zu tief eingeschraubt, so das es nicht weiter schließen könnte, da es zu früh gegen die Glocke stockte. Da habe ich den Drehding was nach oben geschraubt, so das selbst bei kompletter Schließung immer noch ein kleiner Spalt zu sehen ist.
    Hier sehe Foto:

    20221207_145235.jpg

    Hier die Videos zu meinem FC. Beim Bezug zeigte ich mehr die Extraktion selbst und den Manometer kann man da nicht die ganze Zeit sehen. Der Zeiger bei dem Bezug stieg langsam und gleichmäßig nach ca. 20 Sekunden auf 9 Bar hoch und in den letzten 10 Sekunden drehe ich den FC wieder zu, sodass der Druck auf ca. 5-3 Bar wieder runter reduziert wird. Also ich mache den Handhebler mit meinem FC nach.
    Sobald ich zu Hause bin, kann ich ein Video machen, wo man während der Ganzer Extraktion den Manometer sieht.



     
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  5. El Edu

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    Am Montag habe ich den FC ECM enhalten und auf meinem ECM Classika PID montiert, indem ich die Montageanleitung Schritt für Schritt befolgt habe. Leider stimmt etwas nicht und das Ventil schließt nicht gut. Mit der Ventil komplett geschlossen der Wasserdurchfluss mehr als 6 g/sg beträgt.

    Gestern habe ich es zerlegt und wieder zusammengebaut, auch mit Hilfe von Youtube-Videos, und die Situation bleibt die gleiche: Das Ventil schließt nicht gut. Es gibt auch keinen übermäßigen Durchflussunterschied, wenn es um 0,5, 1 oder 1,5 Umdrehungen geöffnet ist

    Ich bemerke auch einen Unterschied, wenn ich bei Raumtemperatur schleudere, was sehr glatt ist, und wenn ich mit der stabilisierten Gruppe schleudere, ist es rauer.

    Ich habe den offiziellen Händler informiert, wo ich es gekauft habe, und leider sagt es dass er meine Erklärungen auf Deutsch nicht versteht.

    Schade, werde ich es heute zurückgeben.
     
  6. #886 cappufan, 07.12.2022
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    Ja, das hatte ich schon verstanden. Nur ist mein Problem, daß das FC Ventil nicht mehr wie am Anfang reagiert.
     
  7. #887 kasper-86, 07.12.2022
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    Ist bestimmt etwas beim Einbau schief gelaufen. Da ist schon etwas fummelei, doch wenn man etwas technisches Verständnis hat ist es mit dem FC kein Problem und man hat "meiner Meinung nach " das gleiche wie SLAYER oder eigentlich noch besser, da ich den Flow komplett unter Kontrolle habe.

    Vor kurzem habe ich mein FC ausgebaut und wieder geölt. Ich denke in ca. 3-4 Wochen werde ich die Brühgruppe wieder auseinander bauen, reinigen und ölen. Da mache ich noch ein Video dazu und erwähne dabei auf was man da genau achten sollte ;)
     
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  8. #888 cappufan, 07.12.2022
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    Das ist sogar ohne Blick aufs Manometer schon hilfreich, vielen Dank! Wenn Du schreibst, daß die Anzeige auf dem FC Manometer langsam steigt und Du den Fluss gegen Bezugsende wieder senken kannst, dann ist das bei mir leider nicht mehr so. :-(

    Falls Du Dir die Mühe eines weiteren Videos machen würdest, wäre das natürlich große klasse, auch für andere FC-Kit-Interessierte. Aber meinetwegen muß das nicht sein.

    Außerdem läuft im völlig zugedrehten Zustand des FC Ventils bei mir zu viel Wasser heraus, so als ob es nicht da wäre.

    Wie in Deinem Video und dem von Whole Latte Love war es anfangs ja auch bei mir.

    Nur scheint das Ventil seine Funktion verloren zu haben, da ich den Wasserfluss nicht mehr begrenzen kann. :-(

    Selber aus- und wieder einbauen traue ich mir nicht zu und die Maschine ist ja noch neu genug, daß die Werkstatt das wieder hinbiegen müßte. Die ist nur leider ein Stück entfernt in einer anderen Stadt, also würde ich da erstmal anrufen, vielleicht geht irgendwas schon telefonisch.
     
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  9. El Edu

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    Ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort. Ich glaube dass ich keine Montagefehler gemacht habe, es ist sehr schwer etwas falsch zu machen. Ich werde deine Video aufmerksam verfolgen.
     
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  10. JeyTea

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    Du kannst den Stift doch verstellen..schwarzen Kunststoffknauf abdrehen, Stift abziehen und neu justieren..

     
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  11. #891 cappufan, 07.12.2022
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    Danke, auch dieses Video zeigt ja ab der achten Minute den Bezug in der Praxis mit Mehl. Und leider macht unser Ventil das eben nicht mehr. Da stimmt also eindeutig etwas nicht.
     
  12. JeyTea

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    Das sieht nur so aus. Das von dir beschriebene Verhalten scheint mir normal..das einzige was du sicherstellen musst, dass im geschlossenen Zustand des Ventils nichts fließt. Sofern dann je Viertel Öffnung des Ventils sich der Flow entsprechend erhöht und umgekehrt ist alles in Ordnung! An so einem Ventil kann eigentlich auch kaum was kaputt sein. Der angezeigte Druck ist wie oben von anderen schon erwähnt, nur ein Richtwert. Wenn es vorher anders war dann war es vorher halt nicht in Ordnung ;)

    Edit:
    Hier siehst du es vielleicht deutlicher.
     
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  13. #893 cappufan, 07.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2022
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    Das scheint auch bei uns das Problem zu sein.
    Wir haben jetzt die Kappe höher gesetzt, so daß ein kleiner Spalt bleibt und kein Wasser mehr austritt, wenn das FC-Ventil voll zugedreht ist. Und nun funktioniert es wieder :) Ich kann mit dem Knauf wie gewünscht den Druck langsam ansteigen oder verweilen lassen und aufgedreht fliessen 9 Bar. Alles wird am FC-Manometer entsprechend angezeigt.

    So weit, wo gut, allerdings sitzt die Kappe jetzt möglicherweise etwas zu hoch, jedenfalls sieht man jetzt mehr von der Feder, wenn man das FC ganz aufdreht. Und die Feder(?) quietscht jetzt beim Drehen. Darf man da wohl einen Tropfen Ballistol verwenden? Wir haben kein lebensmittelechtes Schmierfett o.ä.

    Und vielleicht gibt es noch ein neues Problem: Jetzt kommt es mir so vor, als wäre etwas am Hebelchen der E61-BG locker.

    Entweder ich bilde es mir nur ein, weil ich gerade so genau hinsehe, oder beim Rückspülen mit Blindsieb "springt" das "seitliche Gestänge", an dessen rechtem Ende das Hebelchen sitzt, ein kleines Stückchen nach rechts raus, so daß sich ein zuvor nicht vorhandener Spalt bildet?

    Wie konnte uns das denn passieren und wie kann man das beheben? Wißt Ihr Rat? Schonmal Dankeschön!
     
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  14. #894 cappufan, 07.12.2022
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    Vielen Dank Dir. Leider lief eben doch Wasser heraus, wenn das FC Ventil ganz zugedreht war. Und sein Manometer an der BG zeigt ja sofort vollen Druck an.
    Aber - siehe mein anderer Post - wir haben das Problem - hoffentlich - beheben können, wenn es auch nicht so 100%ig gelungen ist...
     
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  15. #895 kasper-86, 08.12.2022
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    Bin heute relativ spät nach Hause gekommen, habe aber trotzdem spontan ein Video über möglichen Fehler beim Einbau von FC gemacht.

    Vielleicht hilft es einem oder anderem ;)

     
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  16. #896 cappufan, 08.12.2022
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    HERZLICHEN DANK für Dein tolles, sehr hilfreiches Video! Und daß Du Dir extra die Mühe gemacht hast, finde ich supernett!! :)

    Und Du beschreibst bzw. löst(!) genau unser Problem.
    Bei uns war kein Spalt. Warum dieser verschwunden ist, kann ich mir zwar nicht erklären, denn anfänglich hatte das FC Ventil ja noch normal funktioniert. Aber nun haben wir die "Kappe" wieder etwas höher gesetzt und das FC regelt den Wasserfluss wieder so wie gewünscht.

    Allerdings lässt es sich ziemlich weit (und ohne sonderlichen Widerstand) herausdrehen. Muß man aber ja auch nicht machen, es reicht ja, wenn man vorher aufhört zu drehen, wenn die 9 bar erreicht sind.

    (Mal schauen, ob sich das Quietschen auch gelegt hat. Vorhin beim 1. Cappu ist es mir nicht mehr aufgefallen.)

    Also nochmals Danke für Deine Hilfe!
     
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  17. #897 Espressofuchs, 08.12.2022
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    nochmals zum Verständnis, der Brühdruck ergibt sich durch den Widerstand deines Pucks und nur sekundär durch den Flow..es hat also nur indirekten Einfluss auf den Druck wie sehr oder wie wenig du aufdrehst. Selbst wenn du den FC nur einen halben mm aufdrehst schießt der Brühdruck binnen weniger Sekunden auf den im OPV eingestellten Druck, der Flow hingegen bleibt im besagten Beispiel (mit der halben mm Öffnung) minimal.
     
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  18. #898 cappufan, 08.12.2022
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    @Espressofuchs Grundsätzlich natürlich ja (das Pumpenmanometer geht gleich auf die vollen 9 bar).

    Aber auf dem Flow-Manometer in der Brühgruppe steigt der „Flow-Druck“ nur langsam, sofern man nur wenig aufdreht. Und ich meinte, vielleicht unglücklich ausgedrückt, den finalen Anstieg auf dem Flow-Manometer, nachdem man das Flowventil komplett aufgedreht hat. Dann wird auch auf dem Flowventil-Manometer knapp 9 bar angezeigt.

    Letztlich wollte ich sagen, dass man das Flow-Ventil sicherlich nicht ganz 100-prozentig aufdrehen müsste.

    Es ist ja kein Pressure Profiling, sondern nur eine Flussregulierung. Aber dort den Druck zu variieren, hat ja auch einen schmeckbaren Effekt.

    Ich muss allerdings noch weiter üben, gleichzeitig auf die Shot Waage, dass FC-Manometer, den Shot Timer und natürlich den Kaffeestrahl zu gucken ;-)
     
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  19. #899 kasper-86, 08.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2022
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    Genau, der Kaffeepuck ist der Widerstand, wodurch der Brühdruck entsteht. Die Sache ist die, dass das Wasser eine flüssige Substanz ist (also kein Gas, der sich leicht komprimieren lässt).
    Da sich die meisten Flüssigkeiten nur schwer komprimieren lassen, reicht es schon aus den Brühdruck innerhalb von paar Sekunden von 0 auf 9 Bar plötzlich hoch zu steigen.
    Also es sieht ungefähr so innen drin aus:
    Zwischen dem Duschsieb und dem Kaffee ist ein kleiner Spalt, eine Luftkammer (ca. 1mm breit würde ich schätzen). Diese Luftkammer wird mit dem Wasser gefüllt. Wie schnell die Kammer mit Wasser gefüllt wird, kann man mit dem Flow-Controll beeinflussen. Früher oder Später ist die Luftkammer mit dem Wasser voll und da das Wasser kein Gas ist und nicht komprimieren lässt, reicht es schon aus paar Tropfen Wasser mehr aus über die bereits volle Luftkammer zu gießen um schnell auf 9 Bar hoch zu schießen. Und es ist (besonders bei sehr feinem Mahlgrad der viel Widerstand bietet) egal ob diese paar Tropfen über die bereits gefühlte Luftkammer schnell oder langsam reinfließen. Sobald das Wasser keinen Platz in bereits gefühlter Luftkammer findet, wird der Brühdruck ganz schnell steigen, da das Wasser einer schwer komprimierbare Flüssigkeit ist.

    Doch trotzdem kann man den Druck in der Brühgruppe langsam steigen, bzw. mit dem FC Kontrollieren.

    1 Möglichkeit:
    Gröber Mahlen, so das Wasser keinen Platzmangel zwischen dem Duschsieb und dem Klaffe verspürt und schafft frühzeitig durch den Kaffeepuck nach unten abzufließen. Nach der Preinfusion dann aber den FC mehr aufdrehen, damit man mit größerer Wassermenge das Wasser in der Brühgruppe, doch den nötigen Platzmangel bekommt um auf 9 Bar hoch zu kommen.

    2 Möglichkeit:
    Genug Erfahrung mit dem FC sammeln, so dass man genug Feingefühl für den FC bekommt. Genau gesagt das richtige Gefühl entwickeln, wann die Luftkammer kurz vor dem Überfüllen sich befindet um bevor der Zeiger auf 9 Bar springt rechtzeitig mit dem Flow-Controll eingreifen.
    Also zum Beispiel. Erst mal leicht öffnen den FC. Danach kurz vor dem Luftkammervollstand den Flow stark reduzieren oder sogar komplett schließen um es langsam innerhalb 20-30 Sekunden auf 9 Bar den Druck steigen lassen. Oder man kann den FC während der PI wieder kurz schließen um zum Beispiel auf 4 Bar bei Bedarf eine Weile zu bleiben.

    Also für mich gibt der ECM-FC volle Kontrolle über den Espresso und unbegrenzte Möglichkeiten.

    Die Hauptfunktion der FC, ist es den Kaffeepuck möglichst schonend mit dem Wasser anzufeuchten, damit er nicht zerbricht und keine Channeling entsteht. Da durch plötzliches Gewicht von 9 Bar auf den Kaffeepuck, kann schon mal unnötige Riese in den Puck schlagen, wodurch dann wir Channeling bekommen.
    Grundsätzlich schmeckt mir der Kaffee besser, wenn der Kaffeepuck möglichst lange unter 9 Bar sich befindet, doch da steigt die Channelinggefahr, wodurch dann doch besser ist zu preinfusionieren.
    Lange PI, wo ich langsam innerhalb von 20-30 Sekunden auf 9 Bar gehe sind notwendig bei besonders frisch geröstetem Kaffee. Wo ich keine Geduld habe 3 Wochen lang nach der Röstung zu warten und den Kaffee schon nach 5-7 Tagen in dem Siebträger extrahiere. Solcher Kaffee gibt viel Luft und Blubber raus, sobald es mit dem Wasser in Berührung kommt. Durch Geblubber entstehen risse in dem Kaffeepuck und wir bekommen Channeling und der Kaffe schmeckt nicht. Deswegen muss ich solchen frischen Kaffee ganz vorsichtig und lange preinfusioniren um den Channeling zu vermeiden.

    Kurz gesagt sollte man den PI nur so lange wie nötig machen und so kurz wie möglich.
     
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  20. #900 cappufan, 08.12.2022
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    Danke für die genauen Erklärungen. Wir hatten keine Einweisung bei der Abholung der Maschine (wurde an einem anderen Standort nur zur Abholung bereitgestellt) und daher keine so detaillierte Vorstellung.

    Wir kommen doch vom „old school“ Espressobezug ;-) und seinerzeit hatte nur eine Gastro- LM ein paddle, die damals aber keiner für zuhause in Erwägung gezogen hätte. Also technisch für uns seinerzeit nicht relevant und nicht damit beschäftigt. ;-)

    Wir hatten früher vor dem Umstieg auf Handhebel zwar schon mal nen E61-Dualboiler mit PID (Vibiemme), aber ohne flow control. Rückblickend auch mit unmodernem, da zu hohem Brühdruck ab Werk.
     
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