ECM Technika mit Rota... Soll ich es tun?

Meine ursprüngliche Intuition war herauszuarbeiten, wo die Unterschiede liegen und ist der Mehrpreis gerechtfertigt. Sollten es realistische (!) 500 Euro bei ECM mehr sein, dann ist es wirklich zu teuer. Sollte sich aber zumindest ein Teil der Summe durch erkennbare Mehrqualität (ob man die jetzt für sich als wichtig erachtet oder nicht) klären lassen, ist es eher gerechtfertigt.
Warum ein Edelstahltank einen Vorteil bietet, kann ich nicht sagen. Wenn es einen technischen Vorteil gibt, warum dann nicht auch die Leitungen aus Edelstahl sind, erschließt sich mir nicht.
Warum Kipphebel bei ECM mehr kosten müssen wie bei Bezerra, kann ich nicht erkennen. Ein Verkäufer sagte mir, dass es schon einen Unterschied gibt, wenn man beide Maschinen bearbeitet. Stimmt das, oder ist es Verkäufergeschwätz oder auch nur ein Eindruck.
Viele Dinge sehe ich nicht anders als espressobaer oder andere, die nicht ECM, sondern ein anderes sehr gutes Gerät gekauft haben. Vielleicht ist es wirklich so, dass letztendlich keiner sagen kann, ob sich ein Mehrwert ergibt. Also ich bin mir zwar sicher (<100%), dass ich das gekauft habe, was ich wollte. Ich bin mir aber auch sicher, dass ich mir bei jeder Maschine nie zu 100% sicher gewesen wäre. Wenn dem dann so ist, ist die Erwartungshaltung meinerseits an solchen Diskussionen zu hoch gewesen, eigentlich ist in dieser Preisklasse also einiges "beliebig" und kaum schwarz oder weiß zu sehen. Es bleibt also so, wie es im Forum vielfach schon festgestellt wurde: ECM zu teuer, alle Maschinen machen sehr guten Kaffee, Preis immer ähnlich und dann gibt es noch Neigungen zum einen oder anderen Design.
@tiger stripes: Du hast natürlich recht, bei der Mitica muss das nicht nachgerüstet werden. Ich persönlich bin ganz zu Anfang tatsächlich mit der EVO 2 und Mitica Top ins Entscheidungsrennen gegangen, da wären die Kipphebel bei der Rocket noch nachzurüsten gewesen - wenn ich sie denn hätte genommen.
Na, dann wünsche ich allen einen leckeren Kaffee und eine angenehme Woche!

 

Ist ja interessant wie sich die Sache entwickelt. Ich habe mich heute auch entschieden. And the winner is...

 

Kurz vorweg... ich habe mich nur entschieden, zum Kauf fehlt noch eine Kleinigkeit...., die im März dann hoffentlich nicht mehr fehlt...

Nun, ich war in einem bestens sortierten Geschäft und habe mir nochmal Rocket R58, ECM Technika und Bezzera Mitica TOP angekuckt. Der Kunde vor mir hatte sich gerade eine Schachtel von letzterer unter den Arm gestopft und als ich das letzte mal im gleichen Laden nach Dual boilern von Profitec, VBM und Rocket fragte, wurde mir ohne Umschweife letztere empfohlen... Nun also dank Forum neu justiert, nochmal der Anlauf und es entstand das, was ich von einem guten Verkäufer erwarte: nicht gut, weil er den Gewinn maximiert, sondern sich auf den Kunden einlässt, diesen berät und dann bei der Entscheidung lediglich assistiert ohne sich aufzudrängen.

Ich habe zunächst alle drei Maschinen optisch bestaunt und an allen rumgefingert. Bevor sich jemand angegriffen fühlt, weil er sich anders entscheidet, muss ich zugeben, dass der seriöse Verkäufer schon davon ausgeht, dass der Kaffee bei allen drei ähnlich gut gelingen kann und auch alle drei eher zu den langlebigeren Maschinen gehörten. Nun zu den Unterschieden:
- bei der Rocket geht der Drehknopf zum Dampf erzeugen recht schwergängig und der Bezugshebel quietscht erbärmlich. Elektronik, die nützlich, aber nicht wirklich robust erscheint, dafür das mit Abstand "schönste" weil größte Manometerpaar der Maschinen. Ohne Leerbezug kommt man wohl auch bei einem DB nicht aus, weil wer will schon das Wasser aus der Brühgruppe vom Vortag trinken. Temperaturstabil soll sie sein und innen perfekt verarbeitet, was man bewundern kann, wenn man beispielsweise den Druck verändern möchte. Der Wassertank ist sehr klein und wie ich finde eher zum Bezugshebel als der angenehmen Edelstahlverarbeitung passend... Der Siebträger ordentlich und vom haptischen Gefühl zwischen ECM und Bezzera. Man merkt doch ein paar qualitative Abstriche, um ein so gutes PLV anbieten zu können. Wie lange die Elektronik mit dem unterdimensionierten Kabel halten wird, kann man noch nicht absehen, es gibt die Teile ja erst seit 2012.

- die Bezzera wirkt von allen dreien am wenigsten wertig, wenngleich optisch sehr gelungen. Die Kipphebel wirken etwas wenig griffig und der Druckpunkt schwammig. Der Siebträger wirkt auf mich optisch schön, aber eher bilig und viel zu kopflastig. Reparaturen gab es wohl etwas mehr als bei den anderen beiden, aber daraus eine Statistik oder Allgemeingültgkeit abzuleiten, wäre wirklich nicht fair. Zweifellos eine Maschine zum glücklich werden, wenn man noch einen Rest an Vernunft besitzt und den eh schon stolzen Preis zähneknirschend in Kauf nimmt.

- die ECM wirkte auf mich spontan optisch und haptisch deutlich wertiger als die anderen beiden. Nicht, weil ich es so wollte (ich hätte Bezzera oder Rocket als selbst herstellende Firmen deutlich bevorzugt!!!), sondern weil der Unterschied sehr deutlich war. Ob es das Gefühl beim Betätigen des Druckhebels war, die mit Abstand wertigsten und ausbalancierten Siebträger, der perfekt eingelassene Wassertank oder die zugängliche Schraube zum Expansionsventil. Auch das Auffangbecken tat sein übriges. Die Dampflanzen sind besser zu bedienen als bei der Rocket, die mit einem billigen Plastikteil zu greifen ist, bei der ECM ist das mit dem Schrubber sichtlich besser gelöst. Die schnellste Aufheizzeit wurde hier bei Slebsttests erzielt, wobei das nicht nur an der Konstruktion der Brühgruppe liegt, sondern auch an dem Betrieb dieser. Eher 15 Minuten und man darf nach Leerbezug schon mit einem sehr guten Ergebnis rechnen.

Wir haben noch viele Dinge besprochen und diskutiert, die ich Euch ersparen möchte. Und das Fazit ist für mich eindeutig uneindeutig:

Wenn man zu Hause gerne Naturstein benutzt, lieber einen dps als Rega oder Transrotor statt ProJect-Plattenspieler anschafft, eine automatische Glashütteuhr einer digitalen Weltzeituhr vorzieht oder Gaggenau mag, dann ist man wahrscheinlich, so wie ich, von der ECM so eingenommen, dass man sie sich leisten "möchte". Wenn man sich nicht das exklusivste um jeden Preis kaufen muss, wird man mit der spannendsten Funktion (Form follow function) der ROcket oder der sehr preiswerten Bezzera auch sehr gut bedient. Ich gebe aber zu, dass ich nach diesem Test nur mit einer Maschine zufrieden werde, und das wäre eindeutig die ECM (von der Elektronika habe ich mich schon verabschiedet aus Angst vor Elektronik-Schäden und schwerer Schlepperei).

Nun freue ich mich über meine Entscheidung und kann den Morgen kaum erwarten, an dem ich sie endlich erstmalig benutzen darf.

 

Noch eins... der Shop ist extrem empfehlenswert... ich habe dort einen wunderbaren Espresso getrunken, vielleicht den besten meines Lebens und die Beratung war sehr kompetent und kundenorientiert. Meine leicht kritischen Anmerkungen müssen nicht für jedermann so gelten und selbstredend hätte der shop die anderen beiden Maschinen nicht im Angebot, wenn es keine zufriedenen Käufer gäbe. Und jede der drei hat ein definitives USP gegenüber den beiden anderen: 1) Rocket -> höchste Ausstattung, 2) Bezzera --> geringster Preis, 3) ECM -> höchste Qualität. Die Priorität und Abstufung darf man dann selbst übernehmen....

 

@LongLouis : freut mich, dass du die für dich richtige Entscheidung getroffen hast.
Ich bin sicher du wirst viel Spaß damit haben und es nicht bereuen! Allein die Tatsache, dass du dich bewusst entschieden hast, macht die Entscheidung zu der richtigen...
Auch der Weg deiner Entscheidungsfindung war der 100% richtige.

Ich wünsche dir viel Spaß und eine Menge guten Kaffee

Loebe Grüße
Thorsten

 

@LongLouis: Schön beschrieben und daher glaube auch ich, dass dies die richtige Entscheidung ist. Ich habe das genauso empfunden, konnte es aber nicht so herüberbringen. Herzlichen Glückwunsch zu all den kleinen Minuten der Ruhe und des Geschmacks als kleiner Anker im Tagesablauf!
Ein Teil von mir tendiert immer zur Elektronik, dass habe ich jedoch auch an vielen anderen Stellen im Haushalt wie aber auch beruflich. Daher habe ich dann doch die Elektronika genommen. Der Rest ist identisch.
Zu welcher Mühle hast Du Dich denn entschieden?

 

- nur noch kurz zu deiner Entscheidungsfindung/Unterschieden ....
Mit einer ECM kannst du sicher glücklich werden. Ausser dem im Verhältnis etwas höheren Preis, gibt`s da nichts zu sagen, was negativ wäre. Auch dass du nun auf dein Bauchgefühl hörst, ist letztendlich das Beste für dich - anders wäre man immer nur unzufrieden. In erster Linie sollte dir die Maschine gefallen, denn schlecht ist da keine. Was mir noch einfällt dazu, ist, soweit ich das mitbekommen habe, dass nur noch bei den WT-WA Modellen der Edelstahlkessel verbaut ist - den anderen Modellen wurde neuerdings ein Kupferkessel verpasst.

Deine Argumente gegen die R-58 kommen bei mir allerdings nicht so gut an.
Die schwergängigen Dampfknebel "geben" sich sicher nach einer gewissen Weile - es sind ja auch Dampfventile von den Profi-Maschinen - also noch besser als z.B. bei meiner EVO - und die sind schon tadellos. Die Drehräder sind auch nicht aus Plastik, sondern aus höherwertigem Bakelit. Auch der quietschende Bezugshebel ist kein Argument, denn den hast du nämlich auch mit der ECM, wenn du mal kräftig rückspülst - ein Stecknadelkopf Hahnfett auf den Exzenter behebt dies sofort, bei etwas Gebrauch erledigt das auch das Kaffeefett, und der Hebel flutscht. Es verbleibt auch kein Wasser vom Vortag in der Gruppe, da dies über den Thermosifon ständig im Kreislauf ist. Das Innere der R-58 bekommt man beim Einstellen des Drucks normalerweise nicht zu Gesicht, denn die Einstellschraube der Rota-Pumpe befindet sich an der rechten Unterseite der Maschine. Im Inneren ( rechte Seite ) kann man das Expansionsventil einstellen, falls dies nötig sein sollte. Wie du schon angemerkt hast, ist die R-58 auch top verarbeitet. Ob die ECM so temperaturstabil, wie eine R-58 ist, würde ich anzweifeln, aber jedem Recht geben, der meint, das dies auch die ECM ausreichend genug ist. Eine neue Bedieneinheit incl. Kabel , sollte sie den Dienst tatsächlich versagen, kostet nur knapp 50.-€, also nicht die Welt!

Eine Aufheizzeit von 15 Minuten bei einer E-61 Gruppe möchte ich erst mal sehen - auf Anhieb glaube ich das nicht. Soweit ich es in Erfahrung gebracht habe, ist bei der ECM nur die Glocke aus Edelstahl, ansonsten unterscheiden sich die Gruppen nicht sonderlich, und Edelstahl ist ein schlechterer Leiter, als Messing.

grüsse ...

 

@Gandalph. Du magst Recht haben mit dem Fett an der richtigen Stelle wird es kein Quietschen mehr geben. Für mich stellt sich die Frage, wenn dem so ist, warum wird im Geschäft nicht schon gefettet und dann dem Kunden beim Kauf die Sache einleuchtend erklärt? Es muss einem Händler doch daran gelegen sein, dass er einen optimalen Vergleich präsentieren kann?
Wieso lässt man den Kunden vermeintliche Schwergängigkeit feststellen, wenn dies sowieso - wie Du sagst - ein vorübergehende zur Entscheidung unrelevante Erscheinung ist? (Man stelle sich vor, man kaufe ein Auto und die Türen quietschen. Der Rest des Wagens inklusive Preis ist übrigens Oberklasse. O-Ton Verkäufer: das gibt sich irgendwann ... )
Wenn es eindeutig Meinungsbildend ist, warum geht der Hersteller nicht einfach mit diesem Hahnfett ran und schützt sich selbst, damit er verkaufen kann? Ist das vielleicht fehlende Qualität, wenn ich dem Hersteller hier unterstelle, dass er wider besseren Wissens einen Zustand herbeiführt, der beim Kunden nicht gut ankommt?
Temperaturstabilität anzuzweifeln ist legitim, aber ohne Beweis eigentlich nur eine Vermutung, insofern unrelevant. Es sei denn mehrere Kunden stellen nachstellbar diesbezüglich Probleme am selben Gerät fest.
Übrigens habe ich den Eindruck - eben nur den Eindruck -, dass ich nach 15 Minuten auf Temperatur bin. Beweisen kann ich das nicht.. Und bei verchromten Messing platzt eher mal der Chrom ab, beweisen kann ich das aber nicht. Ob das an Siebträgermaschinen so ist -also festgestellt wurde, kann ich nicht sagen.
LongLouis hat sich nach Anfassen und Diskutieren entschieden, ob jetzt objektiv oder subjektiv, wissen oder glauben, Fakten oder Vodoo ... . Vielleicht ging er schon mit einer Neigung zu ECM ins Geschäft, obwohl der Preis deutlich zu hoch ist, eventuelle Temperaturunbeständigkeit zu befürchten sein könnten, Messing sich schneller aufheizt als Edelstahl, die Kipphebel nicht quietschten, Heidelberg auf der Maschine steht, die Trennung der beiden Firmengründer unbekannt ist, das Auffangbecken größer und tiefer ist, der Kaffee auch nicht besser schmeckt, wie aus all den Maschinen Meilands ... .

 

@Ottokar... - nur nicht hyperventilieren....
Ich habe nur dem widersprochen, was in meinen Augen keine Gegenargumente sind, aber auch geschrieben, dass man mit der ECM keinen Fehler macht.

grüsse ...

 

@Gandalph ... habe immer eine Plastiktüte dabei

ala tschüß

 

Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach und man muss es ja auch nicht immer auf die Spitze treiben.
Die ECM ist von der Haptik und Verarbeitung in einigen Punkten der Rocket und der Bezzera einen Tick voraus. Dafür bezahlt man einen gewissen Mehrpreis. Ob dieser Aufschlag gerechtfertigt ist oder nicht kann man pauschal einfach nicht beantworten.
Das muss jeder für sich selbst beantworten.


Viele Grüße
Nico

 

Nur um bei den Fakten zu bleiben: die Brühgruppe selber ist auch bei ECM aus Messing. Viele Grüße, yoshi

 

@yoshi005 ... rein faktisch war ich auch bei der Glocke und die dann aus Messing bzw. Edelstahl. Es wurde nämlich gesagt, dass das Aufheizen bei Messing besser wäre wie bei Edelstahl. Warum jetzt - wenn bei allen Brühgruppen aus Messing also auch die von ECM, wie von Dir angemerkt - die ECM also schlechtere Aufheizzeiten haben soll, weil die Glocke aus Edelstahl ist, erschließt sich mir wieder nicht. Genau das meine ich mit den Argumenten, weit reichen sie häufig nicht! quod erat demonstrandum ....
Viele Grüße Ottokar

 

Ottokar, du liest einfach nicht richtig was da steht, schmeisst einiges durcheinander und verstehst den Rest nicht. Schade.

 

http://www.marktding.de/marketing/kognitive-nachkaufdissonanzreduktion/

 

@Gandalph & Ottokar: Nun, wie so oft war mein Beitrag nicht konkret genug und daher etwas missverständlich.

Das "Quietschen" hat der Verkäufer, den hier gar keine Schuld trifft, auch beschrieben und natürlich die Lösung mit etwas Ölen usw. empfohlen. Keine große Sache, das bekommt man hin. Wer aber mal bei beiden Maschinen direkt nebeneinander die Bezugshebel angefasst und bedient hat und auch die Räder bzw. den Mechanismus dahinter betrachtet, der wird zwangsläufig einen signifikanten Unterschied feststellen. Wem das entgeht, den beneide ich, weil er wahrscheinlich mehr Geld spart als ich...

Mit dem Aufschrauben meinte ich in der Tat das Expansionsventil, nicht den Pumpendruck, der bei allen Geräten von außen verstellt werden kann.

Bzgl. der Aufheizzeit hat sich das bei vielen Nutzern bewiesen. Das soll aber nicht bedeuten, dass man nach 30-45 Minuten vielleicht nicht doch noch einen winzigen Tick besseren/stabileren Espresso beziehen kann. Viele halten aber den 15-Minutenespresso für hinreichend gut und genießbar. Dazu gehören auch ein paar Profis. Aber 5 Minuten hin oder her sind mir offen gestanden egal.

Bzgl. Voreingenommenheit kann ich diese bewusst ausschließen. Ich wollte mir eine Bezzera schönreden, weil sie preiswerter und eine Rocket, weil sie mehr features hat und beide, weil sie aus einem Werk kommen und keine Patchwork-Teile sind (auch wenn ECM schon so lange auf dem Markt ist, dass ich mir da keine Sorge mache). Ob nun ECM the best of Italy miteinander vereint oder was auch immer ist mir egal, da ich das Thema Zuliefererhandling aus der Automobilindustrie nicht nur vom Hören und Sagen kenne, sondern täglich erlebe. Entscheidend bei solchen deals sind ja oft Stückzahlen, QM und Vertragsbedingungen. Ich nehme mal an, dass man sich hier nicht zu sorgen braucht, auch wenn mein romantisches Inneres die Manufaktur und den Vertrieb in einem schon bevorzugt hätte.

Die Elektronika ist eher ein Gastronomiegerät, wenn man sich nicht direkt vor der Maschine aufhält. Da das Magnetventil an der Stelle der mechanischen Präifusion sitzt bzw. letztere ersetzt, kann man von einem günstigeren Druckaufbau bei der Heimversion der Technika mit Wassertank ausgehen. Ob man das schmeckt, kann ich mangels Vergleich nicht beurteilen, die Empfehlung ging aber auch ohne große Eletronikkaputtgehsorge zur Technika. Interessant dabei ist, dass der Preis für mechanisch und elektronisch nahezu identisch ist, was mich etwas verwundert hatte. Aber vom automatischen Bezug nehme ich dank dem Glauben an eine günstigere mechanische Preinfusion Abstand. Eine mechanische E61-Gruppe zu "verelektroniken" muss ja nicht unbedingt sein...

Bei Aufheizvorgängen ist zu beachten, dass nicht nur die Wärmekapazität der BG, sondern auch die Geometrie der Anordnung sowie die Flussgeschwindigkeit des heizenden Wassers eine Rolle spielen. Ob es da technische Unterschiede gibt, kann ich nicht sagen, aber die Meinung eines Experten zweifel ich da auch erst mal nicht an.

 

@yoshi005. Eine "kognitive Nachkaufdissonanzreduktion" habe ich nicht, nö! Ich sage nichts dazu, weil ich ebenfalls qualitative Unterschiede festgestellt haben will. Das war der Grund meines Kaufs.
@Stregare. Sorry, wo habe ich nicht richtig gelesen? Ich dachte, wäre korrigiert worden bezüglich der Brühgruppe. Darauf habe ich geantwortet.

 

hallo ...
- mein Einwurf galt nur dem, dass @LongLouis seine Entscheidung nicht aufgrund falscher Schlüsse baut.
Wie`s ausschaut, ist er in die ECM schon schwer verliebt, und mehr brauchts eh nicht....
Andere Frage:" Laut ECM und dem, was ich bisher erfahren konnte, baut Hauck (ECM) seine Maschinen zusammen mit seines Sohnes ( Profitec ) zusammen im eigenen Werk in Mailand - so steht`s geschrieben! Auch die Casa Automatic soll angeblich da gefertigt werden?!" Gibt`s da schon wieder neue Erkenntnisse? Ich hab den Fred jetzt nicht ganz durchgeackert, aber lese hier immer wieder wegen der nicht eigenen Herstellung?

grüsse...

 

Mein letzter Kenntnisstand:
ECM baut seine Maschinen zwar in der Nähe von Mailand aber nicht in einem eigenen Werk.
Übrigens unweit von Rocket entfernt (ca. 10km)

 

Ich hab`s an anderen Stellen auch schon gelesen, aber wenn man mal auf die timeline auf der online-Seite von ECM schaut, kann man unter 2014 folgendes lesen ...
"Die Markteinführung unserer ersten eigenen Mühle auf der World of Coffee 2014 in Rimini/Italien war ein voller Erfolg. Die S-Automatik 64 wird in ECM eigener Produktion in Mailand/Italien hergestellt."

grüsse ...