Ecm venezia: was ist defekt? - (hilf' mir, luciano)

Diskutiere Ecm venezia: was ist defekt? - (hilf' mir, luciano) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wie schon mein Name vermuten läßt, bin ich begeistert von meiner Venezia. Leider scheint es ein konstruktives Problem zu geben. Ich habe...

  1. #1 86-1021140412, 05.06.2002
    86-1021140412

    86-1021140412 Gast

    Wie schon mein Name vermuten läßt, bin ich begeistert von meiner Venezia.

    Leider scheint es ein konstruktives Problem zu geben. Ich habe nunmehr die 2. Maschine mit dem gleichen Fehlverhalten:

    Wenn die Maschine mehrere Stunden an ist ohne dass ein Kaffee bezogen wird, "schafft" sie es nicht mehr einen kaffee zu machen. Man hört zuerst ein gurgelndes geräusch, die pumpe arbeitet, zieht aber kein wasser, das pumpendruckmanometer geht in die knie und kommt nicht mehr hoch. Dies war als die maschine neu war, nicht der fall. Der fehler ist erst nach ca. 2 monaten aufgetreten.

    Die frage ist, ob da eine "fehlinformation" seitens der kesselsonde vorliegt die zu einer fehlsteurung führen kann.

    Der Ingenieur im werk in italien ist der meinung (ferndiagnose per telefon), es müsse an der pumpe liegen, denn der kaffeebezug sei nicht von irgendwelchen sonden abhängig. Und wenn kein wasser angesaugt wird, dann muss die pumpe defekt sein und basta.

    Tatsache ist dass, wenn man die maschine für ca. 15 minuten ausschaltet, alles wieder in ordnung ist.

    Also nochmal:

    Fehler ist bei beiden maschinen erst nach ca. 2 monaten aufgetreten
    Ich habe die maschine 24/7 an.
    Pumpe zieht nach bezugspausen größer 4-5 stunden kein wasser mehr .
    15 minuten abschalten schafft abhilfe.

    Kann es die pumpe sein? Oder was sonst?



    Edited By Veneziano on Juni. 05 2002 at 20:47
     
  2. steeg

    steeg Mitglied

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    [quote:post_uid0="Veneziano"]........es müsse an der pumpe liegen, denn der kaffeebezug sei nicht von irgendwelchen sonden abhängig. Und wenn kein wasser angesaugt wird, dann muss die pumpe defekt sein und basta.[/quote:post_uid0]
    falsch!!
    Bei meiner Giotto habe ich hin und wieder das gleiche Problem!
    Lösung: Den Wasserbehälter am Sondenkontakt bewegen oder besser noch, den Kontaktpunkt reinigen. Nach ca.5 sek ist ein kurzer Schalt-Klick zu hören und die Pumpe läuft wieder ;)

    Rolf
     
  3. #3 Luciano, 05.06.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Hört sich nanch Undichtigkeit innerhalb des Wärmetauscher/Thermosyphon oder Brühgruppe an.
    Bitte mal wie folgt vorgehen:
    >Teewasser entnehmen bis Die Pumpe anläuft. ! Bitte genau auf die Menge Heisswasser achten, die entnommen wird, bis die Pumpe anspringt !! Wird die anschließende Füllung normal und mit normalen Pumpengeräusch vorgenommen ?? Wenn ja dann ist der Fehler auschließlich im Bereich s.o. einzugrenzen.
    Danach >Brühgruppe, insbesondere die oberen Verschraubungen prüfen, ob eine Verkalkung vorliegt. Wenn ja, dann die betreffende Verschraubung mit geeignetem Schlüssel (bitte Maul- kein Ringschlüssel, der er den Chrom beschädigt !!) nachziehen oder zum Service bringen.

    Wenn keine sichtbaren Spuren an der Brühgruppe zu sehen sind, dann musst Du jetzt entscheiden ob Du :
    a.) Deine Maschine zum Service bringst, denn Du hast ja noch Garantie und ich weiss nicht wie Dein Händler reagiert, wenn indem Du das Gehäuse aufschraubst, weil Du das obere Tassenablage Blech entnehmen musst indem Du die Schrauben löst und den Wassertank vorher entfernst.

    Ehrensache, das vorher der Netzstecker gezogen wird und so lange nicht in die Dose kommt bis Wassertank und Schläuche wieder eingesetzt und die Schrauben ihren ursprünglichen Platz haben. Außerdem leite ich Dich hier nicht an dies zu tun, sondern sage nur mal, wie ICH es machen würde !!

    b.) bis hier schon gefolgt bist, und Du es Dir zutraust einmal mit der Taschenlampe den Kessel und alle Leitungen, die von dort in Richtung Brühgruppe gehen, auf Kalkaustritt zu untersuchen.

    Der Kalk kann als eine Art Rinde direkt auf den Schweissnähten des Kessel zu sehen sein oder auch als weisser, flächiger Flecken auf dem Metall.
    Bitte unbedingt auch auf die Innenseite der abmontierten Tassenablage schauen ob vielleicht hier Spuren von Kalk sichtbar sind.
    Wenn Du so etwas beobachten solltest, dann hast Du die Ursache gefunden. In der Regel braucht dann die Verschraubung nur fester angezogen werden. Hierzu brauchs Du einen Máulschlüssel, unbedingt mit der richtigen Grösse, da die Messingverschraubung weich ist. Der Boiler kalt, Stecker ist raus !!

    Es ist allerdings noch möglich, fällt mir gerade ein, das die Brühgruppe unten aus dem Ablauf tropft. Und zwar immer wenn die Heizung heizt !??

    Auf jeden Fall ist eine Undichtigkeit im Caffé-Heizkreis und daher entsteht Dampf und diesen kann Die Pumpe leider nicht durch die kleine Einspritzdüse (0,5-0,9mm) zumal der Dampf auch mit seinem Eigendruck von min 0,75 bar gegen die Pumpe drückt. Stellst du Deine Macchina wieder ab, wird der Dampf wieder zu Kondensat abkühlen und der Gegendruck baut ab. Daher kannst Du im kalten Zustand das System wieder entlüften und im heissen nicht !!

    Das Manometer fällt logischerweise ab, es ist ja kein Förderdruck vorhanden.

    Fragen :
    wieviele Schläuche führen in den Wassertank ? (2 ?)
    Wenn die Maschine aufheizt, gibt einer der beiden vielleicht Wasser ab ?
    Was zeigt das Manometer für den Kessel an ?

    L.
     
  4. steeg

    steeg Mitglied

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    [quote:post_uid0="Veneziano"].....die pumpe arbeitet,[/quote:post_uid0]
    sorry, habe ich übersehen, bei mir arbeitet KEINE Pumpe bei der beobachteteten und beschriebenen Fehlerursache!!!
     
  5. #5 86-1021140412, 05.06.2002
    86-1021140412

    86-1021140412 Gast

    luciano: erst einmal herzlichen dank für die schnelle ausführliche antwort (auch an rolf, den fehler kenne ich leider auch..:))
    zur antwort:
    pumpe geht an nach entnahme der wassermenge einer halben capuccinotasse und füllt anstandslos nach. zumindest im betriebsbereiten zustand. Oder bezog sich deine frage auf den kritischen zustand nach mehreren stunden pause? da passiert dann gar nichts, wasser läuft aus, pumpe arbeitet und hört nicht mehr auf, bis man das gerät ausschaltet.

    ansonsten: außen kein kalk.

    deckel abgemacht, unterseite kein kalk: evtl. kann man oben an der kesselöffnung an der die obere leitung zur gruppe geht
    sowas wie nen kalkaustritt erkennen..schwer zu sagen..(zumal ich ja die tassen auf der ablage habe und die sind nicht immer trocken...)würde es gern mit der digitalkamera aufnehmen. wie kann ich das auf die schnelle hier zeigen? Aber wie sollte man da die mutter anziehen? die schaut wie ein winkelstück aus, ich wüßte gar nicht, wie ich die anziehen sollte ohne die ganze leitung zu verbiegen...

    Ist denn das zu fassen, dass nunmehr die 2. maschine den gleichen fehler aufweisen soll?

    es führt nur ein schlauch in den tank, die maschine hat ein überdruckventil vorne.
    das kesselmanometer zeigt 1.2 bar an. ich bilde mir aber ein, dass, wenn man im defekten zustand die pumpe länger laufen läßt, der kesseldruck sinkt (bin mir da aber jetzt nicht sicher)

    ich habe die maschine jetzt geöffnet in betrieb genommen, uu hören ist nichts (also kein leises zischen oder so)

    Die maschine hat eine eckige schwarze pumpe 1106pailb2n mit 55 W. Der Ingenieur hat mir empfohlen versuchshalber eine "rote" pumpe zu testen, die würde eine bessere ansaugleistung haben. Was sagst du dazu? Und läßt die sich ohne weiteres anschliessen?

    (Ich habe leider bei dieser maschine - im gegensatz zur ersten - zusätzlich noch das problem dass bei 8.8 bar schluss ist (laut anzeige bei blindsieb) ich kann das überdruckventil nicht auslösen. Bei der ersten maschine kam ich locker über angezeigte 10 bar und das wasser lief hinten raus.

    Andreas



    Edited By Veneziano on Juni. 06 2002 at 11:12
     
  6. #6 Luciano, 06.06.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Auch wenn die Pumpe 8,8 bar macht (bei geschlossenen Ablassventil) ist das vielleicht ein Grund Sie gegen eine andere auszutauschen, aber sie ist insofern funktionstüchtig
    sonst würde sie den Kessel nicht füllen. Bitte mal ohne eingespannten Filterhalter nach der beschriebenen Ruhezeit
    die Gruppe betätigen. Was passiert ?? Kommt nun Wasser oder auch wieder nur Dampf mit dem beschriebenen Pumpenphänomen ?
    Lasse die Brühgruppe eine Zeit ohne Siebträger laufen. Troft Sie aus der Gruppe im Bereich der Dusche ??
    Ursache ist auf jedenfall, das System zieht Luft in dem eigentlich geschlossenen Heizkreislauf.
    Irgendwo muss Wasser verloren gehen. Möglich wäre vielleicht noch das Rückschlagventil, das sitz immer vor dem Ablassventil. (also da wo der 2.te Schlauch ranführt, der andere geht ja zum Eingang der Pumpe)
    Sollte dieses nicht richtig schließen, wird das heisse Wasser zurück gegen die Pumpe gedrückt und ganz leicht, ..tropf, tropf..
    fliesst wasser aus dem Pumpenansaugschlauch zurück.
    Du wirst es nicht sehen, der Schlauch ist üblicherweise im Wassertank, also nimm Ihn heraus und beobachte. Achte drauf, das die
    Maschine unbeaufsichtigt kein Wasser zieht, dann wäre die Pumpe nach 4 minuten max. hinüber !!
    Ein abgeknikter Ansaugschlauch kommt auch nicht in Frage, zieht ja wasser in den Kessel. Aber bitte auch noch mal darauf achten, ob der
    Ansaugschlauch nach einiger Zeit voll mit Wasser oder leer ist.
    Zuletz mal die verkalkte Stelle mit stahlwolle o.ä. sauber machen und kontrollieren ob sich nach einiger Zeit neuer Kalkansatz bemerkbar macht.

    Ansonsten kann ich Dir ohne Sichtprüfung oder Abdrückvorrichtung leider auch nicht helfen.

    Berichte mal Deine Beobachtung zu meinen Fragen.
    L.
     
  7. #7 86-1021140412, 06.06.2002
    86-1021140412

    86-1021140412 Gast

    vielen herzlichen dank, ich werde das alles mal zu checken versuchen.

    mein händler/werkstatt hat sich jetzt so ein siebträgermanometer bestellt damit man den druck definitiv messen kann. Sollte dann die Pumpe zu schwach sein, werde ich die maschine in jedem fall hinschleppen. Und dann werden die hoffentlich irgendwas auf die reihe kriegen (unterstützt durch meine hinweise dank dir)
    tatsache ist, dass dieses phänomen bei der ersten maschine bei 2 werkstattaufenthalten von jeweils knapp 4 wochen (einmal hier, einmal ecm heidelberg) nicht aufgeklärt werden konnte, mit dem ergebnis, dass man mir dann endlich diese 2. maschine gegeben hat...tja....schau mer mal....



    Edited By Veneziano on Juni. 06 2002 at 20:56
     
  8. #8 deepblue**, 06.06.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    Hallo Andreas,

    nimm die Maschine, stell sie dem Händler auf die Theke...falls Du noch Garantie darauf hast. Man kann doch nicht verlangen, dass Du dich mit diesen Symptomen Wochen rumärgerst. Da hast Du doch ein Recht darauf...
    Sollte die 3. Reparatur keine Besserung bringen, kannst Du vom Kaufvertrag zurücktreten-wenn ich noch richtig informiert bin.

    Gruss---Helmut
    :)
     
  9. #9 86-1021140412, 06.06.2002
    86-1021140412

    86-1021140412 Gast

    helmut,

    du hast ja recht. Aber es ist doch so: ich hab ja schon die 2. maschine, und die rücknahme der ersten hat der händler größenteils auf seine eigenen schultern genommen, ECM hat sie ihm nicht abgenommen, sondern ihm nur einen guten preis bei der 2. gemacht...

    ich muss ja inzwischen davon ausgehen, dass dieser fehler systematisch ist, und so wäre mir mit einer 3. maschine vermutlich nicht gedient. Da hab ich dann schon mehr davon wenn ich den leuten auf die sprünge helfen kann. Was soll's....
     
  10. #10 principeazzurro, 07.06.2002
    principeazzurro

    principeazzurro Mitglied

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    ciao luciano, buona sera!

    aus der ganzen geschichte hier entnehme ich ,dass kalk viel unheil anrichten kann.

    bitte kannst du mir sagen, was man dagegen unternehmen kann.

    saro` in attesa di una tua risposta !
     
  11. #11 Luciano, 07.06.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Grundsätzlich wenig : Möglichst kalkarmes Wasser und regelmässiges Entkalken. Basta!
    Bei Veneziano ist es sicherlich kein aufgetretenes Kalkproblem, da bin ich absolut sicher. Aber eine undichte Verschraubung zeigt sich durch Kalkspuren, auch wenn sie noch relativ neu ist. Daher die Frage an Veneziano.
    L.
     
  12. Joerg

    Joerg Mitglied

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    Hallo zusammen!

    Ich habe seit etwa 6 Wochen eine Fiorenzato Bricoletta und bin sehr
    zufrieden. Ich habe bei meiner Entscheidung auch von den Diskussionen
    hier profitiert. Danke nebenbei dafuer!

    Vorgestern hatte ich aehnliche Symptome zu beklagen (zu wenig
    Wasser wurde gefoerdert):

    Nachdem die Maschine mehrere Tage angeschaltet war, hat sich
    die beim Pumpen gefoerderte Wassermenge stark reduziert.
    Das Problem lag
    in meinem Fall *vor* der Pumpe und nicht hinter der Pumpe: Es hat
    sich im Entkalker (der auf dem Ansaugschlauch steckt)
    ein feiner schwarzer Staubpfropfen auf der Folie direkt vor dem Stutzen
    gebildet, der den *Ansaugdurchfluss* drastisch reduziert hat. Warum
    der Staub sich ausgerechnet nach dem laengeren Anlassen der Maschine
    zusammengerottet hat oder ob das ein Zufall ist, weiss ich nicht.

    Nach der Reinigung des Entkalkers ist jedenfalls alles wieder in Ordnung.

    Ich glaube zwar nicht, dass der Kalkfilter in diesem Thema der Schuldige
    ist (das haette sicher jemand bemerkt); ich denke aber, dass es
    trotzdem sinnvoll ist, auf diese Moeglichkeit hinzuweisen, da es mich
    schon einige Zeit gekostet hat, die Ursache fuer meinen
    "Wassermangel" zu finden.

    Viele Gruesse
    Joerg
     
  13. #13 Luciano, 08.06.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Die Venzezia hat meines Erachtenn keinen solchen Wasserfilter, daher habe ich diese Möglichkeit ausgeschlossen. Ausserdem würde dann auch nicht die automatische Füllung funktionieren, da die Pumpe in jeder Situatuon kein Wasser fördern würde.
    L.
     
  14. Joerg

    Joerg Mitglied

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    ... ich hatte Andreas so verstanden, dass im kritischen Zustand
    der Kessel *nicht* befuellt wird, da die Pumpe ja laeuft, bis er
    die Maschine ausmacht. (Vielleicht ist hier noch eine Klarstellung
    von Andreas noetig?)

    Zur Vorsicht den Ansaugschlauch mal auf der
    ganzen Strecke Wassertank->Pumpe kontrollieren (auch
    ob evt. das Wasser darin durch evt. Naehe zum Heizsystem
    auf Dauer ungewollt heiss wird und Blasen bildet).

    Dann kann man das schonmal ausschliessen.

    Viel Glueck in jedem Fall!
    Joerg
     
  15. #15 86-1021140412, 08.06.2002
    86-1021140412

    86-1021140412 Gast

    joerg, vielen dank für die hinweise.

    ich habe in der tat kein filter und wie gesagt, das phänomen tritt ja nur nach einer pause auf. wenn ich die maschine dann kurz zu sich kommen lasse geht ja wieder alles. Die Pumpe zieht meines erachtens deshalb kein wasser, weil eben vorne nichts durchgeht. Oder sagen wir mal so: Ich denke, dass sie mit wasser beginnt, bis dann der gegendruck zu groß ist, und das ganze system zusammenbricht. Ich habe bisher aber noch nie zu beginn des fehlers zugeschaut, sondern erst als er schon manifest war.

    luciano: ich konnte noch nichts weiter tun, da momentan alles reibungslos geht. Leider bin ich trotzdem der überzeugung dass es nur eine frage der zeit ist, bis der fehler permanent reproduzierbar ist. (Bei der ersten maschine war das ja so). Hier ist möglicherweise diese undichtigkeit noch nicht ausgeprägt genug.

    Dumme frage: Wir reden ja nur vom kaffeekreislauf, nicht wahr? also wenn man z.b. den dampfhahn nicht ganz schliesst und da dampf entweicht, das könnte doch nicht zu diesem fehler führen, nicht wahr?

    Ansonsten: ich melde mich sobald ich von meiner seite mehr sagen kann.

    (kalk ist übrigens auch nicht die ursache, wie luciano natürlich auch richtig erkannt hat. ich verwende wasser mit 6-7° dKH, da kann nach 2 monaten definitiv noch nix passiert sein. Obendrein neigt eine maschine die immer an ist, nicht so zu verkalkungen.)



    Edited By Veneziano on Juni. 08 2002 at 19:34
     
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